Tendance ??????

heloise a écrit:

Bah, dans un sens, si, on l'invente, la culture, c'est nous qui la faisons (comme l'histoire, lol, Ariane-en-mode-marxiste). On peut influer dessus. Seul-e, je t'accord que c'est dur, mais c'est aussi ma liberté de résister avec les moyens dont je dispose à ce qui me déplaît. Et agir sur la langue est de ces moyens.

Bon ben tu as le temps alors!!!! lol

heloise a écrit:

lol Et si la personne ne veut pas "choisir" ? Si la personne ne veut pas être identifiée comme "il" ou "elle", tu fais comment ?

Ben je l'appel pas, ou par son prénom, ou et là je suis une experte, par un surnom ou petit mot doux...

heloise a écrit:

Mais bien sûr que si. Mon pote a "choisi" de prendre l'identité de genre dont il se sentait le plus proche, parce qu'il est bien obligé de vivre dans cette société-là.

La société et la norme sociale, ne font pas en soit l'individu. ce n'est pas parce qu'une norme est appliquée que dans le privé tu es obligée de t'y conformer. Quelqu'un qui ne se définie ni comme homme ni comme femme, ben je ne le definirais pas plus. Alors oui il y a une pression, et cette pression sera toujours existante. La pression de la normalisation ou de l'indifférenciation en dehors de certains critères pres établis, ce qui ne veut pas dire qu'individuellement tu ne puisses pas exister comme tu es.

heloise a écrit:

Mais je reste relativement pragmatique malgré tout, et c'est pour cela que je féminise tout au lieu de tout mettre au féminin ou au masculin

Je ne suis pas contre, je dis juste que je suis attachée, moi, aux mots, je prefere donc feminiser l'article.

heloise a écrit:

Là, selon les règles, tout devrait être au masculin

La aussi il y a une histoire du titre et de la profession à prendre en compte.
D'ailleur en quoi est-ce péjoratif? Toutes les associations et syndicats representants le sont aux noms d'infirmières ou de soin infirmiers. Vu comment elles ont du se battre pour être reconnues....

Re !

Minimata (<- mode titilleur, mais affectueux ), je viens juste de voir que tu avais posté sur le sujet !!!

cellady a écrit:

heloise a écrit:

Bah, dans un sens, si, on l'invente, la culture, c'est nous qui la faisons (comme l'histoire, lol, Ariane-en-mode-marxiste). On peut influer dessus. Seul-e, je t'accord que c'est dur, mais c'est aussi ma liberté de résister avec les moyens dont je dispose à ce qui me déplaît. Et agir sur la langue est de ces moyens.

Bon ben tu as le temps alors!!!! lol

??? lol Chacun-e essaie de consacrer du temps sur les choses qui lui semblent importantes, non ? Pour moi, la langue permet la réflexion, d'où ma volonté de la maîtriser un minimum et de réfléchir dessus. Selon moi, sans langue, pas de pensée. Donc, pour moi, ce n'est pas important, c'est vital. Et donc, oui, j'y consacre du temps. Et je fais partie de celles et ceux qui considèrent que les mots ne sont pas que des mots.

heloise a écrit:

lol Et si la personne ne veut pas "choisir" ? Si la personne ne veut pas être identifiée comme "il" ou "elle", tu fais comment ?

cellady a écrit:

Ben je l'appel pas, ou par son prénom, ou et là je suis une experte, par un surnom ou petit mot doux...

M'ouais. Donc tu n'emploies jamais de pronoms ?

"Aujourd'hui, j'ai rencontré Claude. Je l'ai trouv(é ? ée?) très (belle ? beau ?). Claude m'a parlé de son WE à Pau, Claude était rav(i ? ie ?) de son séjour et d'avoir revu ses ami-es. Claude avait emmené avec (elle ? lui ?)..." etc.

lol

cellady a écrit:

La société et la norme sociale, ne font pas en soit l'individu.

Je ne suis pas du tout d'accord. A peine né-e, on baigne dans la société. Elle ne fait pas tout, mais elle imprime très profondément sa marque en nous.

cellady a écrit:

ce n'est pas parce qu'une norme est appliquée que dans le privé tu es obligée de t'y conformer.

Je ne suis pas d'accord avec cela non plus pour les mêmes raisons. On ne se débarasse pas d'une culture, d'une éducation comme ça. Par exemple, je connais des personnes qui ne peuvent pas s'empêcher d'adopter certains comportements vis-à-vis d'autrui, parce qu'on le leur a inculqué dans leur jeunesse. Parfois, ces comportements leur nuisent, elles le savent et pourtant, elles ne peuvent pas s'en empêcher d'agir ainsi.

cellady a écrit:

Quelqu'un qui ne se définie ni comme homme ni comme femme, ben je ne le definirais pas plus. Alors oui il y a une pression, et cette pression sera toujours existante. La pression de la normalisation ou de l'indifférenciation en dehors de certains critères pres établis, ce qui ne veut pas dire qu'individuellement tu ne puisses pas exister comme tu es.

Je ne suis pas du tout (je sais, je me répète, lol), mais pas du tout d'accord. On peut essayer d'être, mais c'est tout de même très difficile quand on te rappelle sans cesse que ben, en fait, tu devrais être autrement. C'est à mon sens sous-estimer la pression sociale. D'ailleurs, des études françaises récentes ont montré qu'ici aussi, il y avait un taux de suicides plus élevé chez les homos que chez les hétéros. Manifestement, certains de ces homos ne pouvaient pas exister tel-les qu'ils/elles étaient...

cellady a écrit:

Je ne suis pas contre, je dis juste que je suis attachée, moi, aux mots, je prefere donc feminiser l'article.

OK

Ariane-zibous

PS : Minpoussin, ai pas commenté ton post, paske tout d'accord, lol !

Re !

cellady a écrit:

heloise a écrit:

Là, selon les règles, tout devrait être au masculin

La aussi il y a une histoire du titre et de la profession à prendre en compte.
D'ailleur en quoi est-ce péjoratif? Toutes les associations et syndicats representants le sont aux noms d'infirmières ou de soin infirmiers. Vu comment elles ont du se battre pour être reconnues....

La question n'est pas de savoir si c'est péjoratif ou non. Tu dis être attachée aux mots parce qu'ils ont une histoire, et tu semblais l'être aussi aux règles grammaticales (mais j'ai peut-être mal compris), auquel cas la logique voudrait que tu sois d'accord sur le fait qu'employer "infirmières" au lieu d'"infirmiers" est impropre dans cet article, car la règle grammaticale dit que le masculin l'emporte. C'est tout

Ariane

J'ai ecrit au debut et après, madame la maire je prefere a madame la mairesse, donc cela ne me gene pas de feminiser l'article.

En ce qui concerne l'ecrit, j'usiterais "il" puisque le "il" remporte sur les "elles", pour quelqu'un qui oscille entre "il" ou "elle". Mais ce n'est pas parce qu'on te definie que tu es ce que l'on definie de toi.

"La société et la norme ne font pas en soit l'individu".
Ca ne veut pas dire que tout le monde arrive facilement a échapper a la norme. Mais si personne ne le pouvait, on serait tous pareils non?

Et effectivement ce n'est pas facile quand on repete sans arret que tu devrais être autrement, ou qu'on te repete sans arret que tu n'es pas normal et qu'on ne te comprend pas. Du coup exprimer les differences permet non pas de permettre l'indifferenciation , mais la comprehension.

Ca fait plusieurs messages que je ne comprends plus ce que vous dites

Re !

Minipoussin a écrit:

Ca fait plusieurs messages que je ne comprends plus ce que vous dites

M-D-R

Désolée... Bon, je vais m'arrêter là pour le moment et mûrir tout cela, lol Merci, cellady, pour cette discussion

Ariane-bonne-nuit-

Voilà donc, j'ai relu sérieuuuusement les derniers posts.

Le truc c'est que ces histoires de genre sont un vrai casse tête chinois. Notre monde, notre société fonctionne beaucoup sur un système binaire...surtout que là , on a pas de termes "neutre" pour qualifier une personne dans la langue française : c'est il ou elle.
Perso je ne me suis jamais trop heurtée au barrage car la non définition est rare...même une personne transgenre expliquera sa situation par "je suis une femme physiquement mais je suis un homme mentalement" ( je schématise grossièrement pour expliquer mon propos, je sais que c'est plus compliqué que ça ) ... ben là j'emploierais le terme "il" ou "elle" qui lui convient le mieux ( en faisant des bourdes de temps à autres, ça m'est déjà arrivé ... *sigh* )
Idem pour les transexuels...je suis pas contrariante, si je rencontre une personne qui me dit "je suis elle" ... ben je m'habituerais à employer le "elle" et non le "il" pour parler d'elle.

Je doute qu'il soit un jour possible ( voire souhaitable ) d'abolir totalement l'idée de répartition par genre...et là je comprends la nuance induite par cellady : si, avec beaucoup d'efforts, il sera possible de "gommer" la répartition sociale des genres ( "il" bricole, "elle" cuisine ) ... penser "masculin" et "féminin" existera toujours car les différences existent bels et biens entre ces deux sexes...et même les transexuels ou transgenres ont des références, fonctionnent "par rapport à" . Le soucis c'est que comme nous avons toujours évolué dans des sociétés mélangeant différenciations physiques et culturelles...bien difficile pour nous d'arriver à séparer l'un de l'autre.

En bref ( et en faisant le tri dans ma tête au fur et à mesure de l'écriture) je ne pense pas que l'emploie du "il" ou du "elle" soit en soi un problème. Le problème , il se situe essentiellement dans les "valeurs ajoutées" que l'on apporte à ces simples définition de genre.
Je reprends le cas d'une personne transgenre : ne serait il pas encore plus difficile pour elle d'exprimer ce qu'elle est si on ne différencie plus le "il" du "elle" .. pour pouvoir dire "je suis ça mais ça aussi à un autre niveau" ?

Bien qu'on jette facilement des cailloux sur les "cases" et les "définitions" elles sont bien nécessaires à un moment, ces "lignes générales" ... le problème c'est quand on leur ajoute des tas de truc en plus. C'est pour ça que sur le sujet "qu'est ce qu'être une lesbienne ?" ou "une femme" ... je me cantonnais à la définition basique...qui sera la plus en mesure de réunir, plutôt qu'une définition personnelle agrémentée de tas de pensées.
Par exemple , je me définie comme lesbienne...mais je ne suis pas lesbienne de la même façon qu'Heloise ou que Cellady, c'est évident. Si j'emploie ce terme pour me qualifier, c'est parce que c'est le plus proche de ce que je suis. Il m'est ensuite possible d'utiliser le langage pour préciser "comment" je suis lesbienne.

Je suis d'accord avec mini.
Mais je comprend bien Héloise aussi, bien qu'en désaccord (il me semble, sur la solution).
Je vais tenter d'être claire, ça ne va pas être simple lol
Si un adulte; est capable de ce définir en marge de la norme, un enfant lui n'a pas cette possibilité, c'est souvent la société qui choisi pour lui.
Je sais que pour un adulte ou même adolescent ce n'est pas simple, et oui il faut que cela change, bien que je ne pense pas que cela soit le langage le probleme.
Un enfant à la naissance, s'il a deux sexes on choisi pour lui. Un enfant on l'eduque (au sens le plus primaire du terme) selon son sexe, celui qui est visible et souvent il est jugé selon ce que l'on attend de lui. T'achetes pas une barbie à un garçon, et ce même s'il en creve d'envie.
Des genres, il y en a énormément. C'est plus sur les idées pré-consues liées au sexe qu'il y a un probleme. Et bien entendu les changements de prénom, de sexe, ...... mais ça on est d'accord.

Je sens qu'il va encore falloir que j'enfile mon string de combat demain matin parce que j'ai encore lâché le coincoin en cours de route. Mais promis, j'y arriverais:rambo:

C'est peu être moi qui ne suis pas claire mini.
En plus j'aborde là un point un peu plus precis. Si j'ose dire, j'ai rebondir sur héloise..... enfin, sur ce qu'elle a dit un peu plus haut lool

PS: N'oublis pas le sous-tif!!! vital pour les neurones comme on le sait toutes!

Heloise n'est pas un trampolin , Heloise est un être humain !

Salut !

cellady a écrit:

Un enfant à la naissance, s'il a deux sexes on choisi pour lui.

Et parfois même, on l'opère pour le "mettre en conformité" avec l'un des deux genres dominants, comme (encore une fois) cette femme à qui on a raccourci (ou ôté, je ne sais plus) le clitoris proéminent, qui depuis subit d'horribles douleurs. Et oui, malheureusement, je ne pense pas que le jour viendra de sitôt où l'on ne considérera plus les intersexes et les trans comme des monstres...

Ariane-m'enfin