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 Féminisme et religion

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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 13 Juin - 17:37

Féminisme et Vatican : l’inconciliable
La Lettre du Vatican aux évêques, le 31 juillet 2004

par Micheline Carrier

De façon régulière, le Vatican croit juste et bon de remettre les femmes à "leur" place, de leur rappeler ce qu’il prétend connaître bien mieux qu’elles, leur "nature", leur rôle dans le monde, leur vocation écrite d’une encre indélébile dans le grand livre de l’humanité dont l’Église catholique se pense l’exégète attitrée.

Le 31 juillet 2004, sous la plume de son directeur le cardinal Joseph Ratzinger (alias Benoît XVI, remplacant de popol),la Congrégation pour la doctrine de la foi a adressé aux évêques catholiques une "lettre sur la collaboration des hommes et des femmes dans le monde et dans l’Église". Jean-Paul II a fait écho à cette lettre à l’occasion de la fête de l’Assomption de Marie, le 15 août. Le Vatican estime-t-il que son entreprise de culpabilisation des femmes - démonisation de la contraception, de l’avortement, des relations sexuelles hors mariage, de l’homosexualité, etc. - commence à s’essouffler et qu’il est temps de livrer les responsables à la vindicte populaire ? Dans le contexte antiféministe que les hommes du Vatican ne peuvent ignorer, il ne s’agit pas ici d’une simple figure de style. La récente fronde vaticane vise précisément les féministes, déjà tenues responsables de bien des maux, en particulier des problèmes des hommes et des garçons, dans la société profane. La lettre de 37 pages nomme quelquefois ces féministes, mais le plus souvent elle les identifie par leurs "méfaits". Elle a parfois les accents du livre d’Élisabeth Badinter, "Fausse route". Le Vatican s’en serait-il inspiré ?
Scandale ! Ces féministes, que les médias ont identifiées comme les "radicales", c’est-à-dire celles qui ne se contentent pas de changements "cosmétiques" (pour paraphraser le discours politique), mettent l’accent sur la « subordination des femmes » (ça n’existerait pas, peut-être ?), veulent abolir les différences, se soustraire aux déterministes biologiques (n’est-ce pas l’histoire de l’humanité ?), acquérir du pouvoir pour "elles-mêmes" (orgueil=péché mortel !), ce qui provoque "la rivalité entre les sexes" et menace l’existence de la famille (patriarcale). Et, bien sûr, cela menace aussi la suprématie masculine : l’inquiétude du Vatican quant à la perte de pouvoir des hommes se retrouve en filigrane dans cette lettre.

La subordination des femmes
Lisons un peu : « Une première tendance souligne fortement la condition de subordination de la femme, dans le but de susciter une attitude de contestation. La femme, pour être elle-même, s’érige en rivale de l’homme. Aux abus de pouvoir, elle répond par une stratégie de recherche du pouvoir. Ce processus conduit à une rivalité entre les sexes, dans laquelle l’identité et le rôle de l’un se réalisent aux dépens de l’autre, avec pour résultat d’introduire dans l’anthropologie une confusion délétère, dont les conséquences les plus immédiates et les plus néfastes se retrouvent dans la structure de la famille. »
Il semble plutôt que ce soit le Vatican qui sème la confusion entre rôle social et rôle biologique des femmes. La lettre aux évêques emprunte aux Écritures le modèle que l’Église catholique veut imposer à toutes les femmes, comme si elles formaient un bloc monolithique, sans personnalité ni expériences individuelles. Ce modèle, c’est celui de Marie (vierge ET mère... déjà, on se heurte à la cadrature du cercle), c’est le modèle de la mère au foyer - Marie ne travaillait pas à l’extérieur, elle était trop occupée, auraient dit les féministes des années 1970. « Dans l’épisode des Noces de Cana, par exemple, écrivent les hommes d’Église, Jésus est sollicité par sa mère, appelée "femme"(...). L’époux, c’est celui à qui l’épouse appartient ». L’exemple choisi n’indique-t-il pas une conception de "la" femme comme "propriété" et être subalterne ? En outre, le fait que des hommes écrivent 37 pages pour dire ce que les femmes sont et doivent faire indique qu’ils les considèrent bien comme des subordonnées. Pourtant, les saints hommes reprochent aux féministes de dénoncer cette subordination, comme si elles l’avaient inventée !
Les auteurs de la lettre prétendent ne pas vouloir limiter les rôles des femmes à ceux d’épouse et de mère, mais les responsabilités prépondérantes qu’ils leur attribuent dans la survie de la famille et du monde trahissent leur intention. En abordant le rôle des femmes en-dehors de la famille, ils se hâtent de souligner que le monde du travail devrait offrir aux femmes la possibilité d’y jouer un rôle, certes, mais aussi de rentrer à la maison... à demi-temps si elles le veulent, pour s’occuper de leur famille... Le modèle féminin du Vatican, c’est donc l’épouse au service de l’époux et des enfants, bien qu’on tolère les exceptions. C’est un modèle dont rêvent des hommes nostalgiques d’une époque révolue, des hommes incapables, comme les porte-parole du Vatican, de considérer l’autonomie des femmes (c’est-à-dire leur capacité à décider, à agir par elles-mêmes et pour elles-mêmes) autrement que de la provocation ou de la rivalité.

"La" femme mythique
En 2004, les hommes d’Église continuent d’attendre des femmes dévouement aux autres et oubli de soi en adhérant à un idéal féminin suranné auquel la plupart des hommes réalistes ont renoncé depuis longtemps. La lettre adressée aux évêques cite un passage de saint Paul qui compare l’Église à "la" femme, une femme idéale, éternellement jeune, sainte et parfaite, bref une femme qui n’a jamais existé : « Il a aimé l’Église ; il s’est livré pour elle... ; car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache, ni ride, ni rien de tel, mais sainte et immaculée" (Ep 5,25-27) ». La candeur des hommes d’Église laisse pantois. La féminité, à leurs yeux, c’est « la capacité fondamentalement humaine de vivre pour l’autre et grâce à lui », « la » femme se caractériserait « par sa disponibilité à l’écoute, à l’accueil, à l’humilité, à la fidélité, à la louange et à l’attente... La femme garde l’intuition profonde que le meilleur de sa vie est fait d’activités ordonnées à l’éveil de l’autre, à sa croissance, à sa protection, malgré le fait qu’un certain discours féministe revendique les exigences « pour elle-même ». De tels êtres subordonnés ne devraient certes pas avoir d’aspirations et d’ambitions propres. Le Vatican rejette ainsi l’essence même du féminisme qui affirme justement la liberté des femmes d’avoir des "exigences pour elles-mêmes" et d’orienter leur vie comme bon leur semble. Le discours plaira aux grincheux de toutes tendances qui affirment que le féminisme est allé trop loin et représente désormais l’ennemi à abattre (voir les citations à la fin de cette page).
Depuis des millénaires, les sociétés patriarcales veulent essentiellement des femmes douces, gentilles, effacées, soumises, attentives, consolantes, servantes, fidèles, humbles, dévouées, toujours en retrait et "en attente", comme ces hommes d’Église en rêvent encore. Si les femmes s’écartent du modèle - et c’est inévitable, aucune femme en chair et en os ne peut assumer un tel modèle sa vie durant sans sombrer dans la dépression, la folie ou le crime - la société et l’Église s’en scandalisent et leur reprochent d’agir « contre-nature ». Éveil de l’autre, croissance, fidélité, humilité, protection, rien de cela n’est pourtant inné ni spécifiquement féminin. S’il semble que davantage de femmes (mais non pas toutes les femmes) que d’hommes ont développé ces attitudes et ces dispositions, ce n’est pas parce que ces dernières sont inscrites de toute éternité dans la "nature" féminine. C’est parce que la culture judéo-chrétienne les a imposées comme Idéal féminin et la société patriarcale comme commodité socio-politique. Pendant que les femmes se consacreront au bien-être et au développement des autres, les hommes auront le champ libre pour bâtir le monde à leur image et à leur ressemblance.
L’Église catholique va-t-elle un jour cesser de considérer les femmes comme des statues et les accepter comme des personnes à part entière, avec leurs propres aspirations, leurs défauts et leur droit à l’erreur ? Les femmes ne sont ni meilleures ni pires que les hommes. Il serait peut-être temps que le monde entier s’en rende compte, cesse de les juger plus sévèrement et d’attendre d’elles plus qu’il n’attend des hommes. L’Église catholique va-t-elle finir par renoncer à son discours sur la maternité biologique et spirituelle qui sous-tend que toutes les femmes sont nécessairement mères, d’une façon ou d’une autre, qu’elles le veuillent ou non ? Est-il si difficile de comprendre qu’elles n’ont pas toutes la "vocation" de la maternité, comme les hommes ne sont pas tous doués pour la paternité ? Ces gens qui prennent leurs directives du Ciel n’accordent pas beaucoup d’importance aux influences profanes qui modèlent les comportements et les consciences des femmes comme des hommes. Il n’est pas étonnant qu’ils reprochent aux féministes d’insister sur le conditionnement social et de faire fi des déterministes biologiques.

La collaboration entre femmes et hommes
Ne doutant pas de détenir toute la vérité, rien que la vérité, la Congrégation pour la doctrine de la foi propose comme seule possible son interprétation de "la collaboration entre les hommes et les femmes". Toutefois, elle ne définit que le rôle des femmes dans cette "collaboration". Les hommes n’y auraient-ils, à ses yeux, aucune « responsabilité », ni dans « la rivalité entre les sexes », qu’elle déplore et attribue aux féministes, bien entendu, comme le font les antiféministes haineux qui sévissent dans les médias québécois et le réseau Internet ? La position du Vatican suggère que les hommes peuvent se dispenser des directives papales, ils n’ont qu’à être ce qu’ils sont et ce qu’ils veulent, tandis qu’il faudrait constamment rappeler aux femmes, ces écervelées, leur "nature" et leur rôle, d’autant plus qu’elles écoutent les sirènes de la libération incarnées par les féministes. Sur sa lancée évangélique, pourquoi le Vatican n’a-t-il pas proposé aux hommes le modèle de Joseph ... vous imaginez la levée de boucliers ?
L’Église catholique est, selon sa hiérarchie, "experte en humanité". Il est vrai que l’humilité est censée être une vertu féminine... Ces premiers mots de la lettre du Vatican aux évêques visent à asseoir l’autorité de l’Église sur le monde profane. Les saints hommes rappellent subtilement un argument massu ( !) pour ré-affirmer la suprématie des hommes "dans la différence" : Dieu a choisi de prendre une forme humaine masculine. Le sexe élu, c’est le sexe masculin, et les féministes feraient bien de tenir compte du choix divin... ("Dieu a créé l’homme à son image et à sa ressemblance", disait le petit catéchisme et, du haut de mes six ans, je demandais déjà : Et pas les femmes ?) Le Vatican rappelle-t-il cette histoire d’un dieu masculin pour légitimer la position d’autorité qu’il adopte lorsqu’il parle des femmes ? Tout hommes que soient ces gens d’Église, ils seraient justifiés de définir la "nature" et le rôle des femmes dans le monde puisqu’un dieu de sexe masculin les en aurait mandatés.
Il ne suffit pas de se réclamer de Dieu et de ses saints pour détenir la science infuse sur la "nature" des femmes et les rapports entre les sexes. La complexité de ces rapports dans la vie moderne échappe-t-elle à ce point aux hommes d’Église qu’il leur faille se rabattre sur des principes d’une autre époque et sur les différences sexuelles amplifiées et magnifiées, qu’ils accusent les féministes de vouloir gommer (la peur de la castration n’est pas très loin...) ? Le Vatican insiste beaucoup sur les différences et la complémentarité des sexes, leitmotiv de certains masculinistes québécois ("Un gars, c’t’un gars, une fille, c’t’une fille, pis vous changerez pas ça") et le credo de leur gourou psychologue "fier d’être un homme". « Différents depuis le début de la création et demeurant tels jusque dans l’éternité, l’homme et la femme, insérés dans le mystère pascal du Christ, ne saisissent donc plus leur différence comme un motif de discorde qu’il faut dépasser par la négation ou par le nivelage, mais comme une possibilité de collaboration qu’il faut cultiver par le respect réciproque de leur différence. À partir de là, s’ouvrent de nouvelles perspectives pour une compréhension plus profonde de la dignité de la femme et de son rôle dans la société humaine et dans l’Église. »
Pontifier sur la "nature" et le rôle des femmes, dans un domaine où leur choix de vie ne donne pas à ces hommes une bien grande expertise, me paraît une position illégitime. Pardonnez mon impertinence... je trouve franchement ridicule que ces hommes d’Église se posent en interprètes des « perspectives authentiques de la promotion de la femme » et de la « conception correcte de la collaboration active de l’homme et de la femme ». D’où tiennent-ils leurs compétences en la matière ? Le Vatican s’appuie sur "l’anthropologie biblique". Considérons la situation d’un point de vue platement humain. Des hommes célibataires, qui vivent et exercent le pouvoir entre eux à longueur d’année, dictent à d’autres hommes célibataires (les évêques catholiques) un enseignement sur « la collaboration entre les hommes et les femmes dans l’Église et dans le monde », destiné à des centaines de millions de "fidèles". On peut se demander pourquoi ces "perspectives authentiques" permettraient de "mieux comprendre" le rôle de "la" femme, mais pas le rôle de l’homme sur lequel la lettre du Vatican n’est pas très bavarde.
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 13 Juin - 17:38

L’exemple vient de haut...
Il n’est pas inutile de rappeler que cette lettre émane d’une institution qui n’a guère donné l’exemple de l’égalité entre les sexes et qui persiste à la nier en se cachant derrière les différences. Dans ses structures et dans son enseignement, l’Église catholique fait obstacle à l’égalité des hommes et des femmes, et elle impose le silence à celles et à ceux qui veulent en débattre librement. Il y a quelques années, une directive papale ordonnait de ne plus discuter de l’accès des femmes au sacerdoce. Comme si on pouvait museler les esprits et les coeurs. On sait également que le Vatican multiplie les pressions sur les États laïques afin d’imposer sa vision de la sexualité et de la famille. De façon irresponsable, le Vatican a plus d’une fois condamné l’usage du condom comme mesure de protection contre le sida, en voulant imposer sa doctrine de l’abstinence. Ce qui plus est, il a répandu une fausse information afin d’inciter les populations à ne pas utiliser ce préservatif. En outre, il n’hésite pas à mener, au sein des instances internationales comme l’ONU, des tractations destinées à freiner la liberté des femmes, en s’associant à des intégristes islamiques dont on connaît le mépris général pour les femmes. Il est tout de même curieux que des hommes qui ont fait voeu de célibat et d’abstinence sexuelle s’intéressent de façon obsessionnelle à la sexualité d’autrui et cherchent sans cesse à contrôler les personnes de l’ "Autre" sexe. N’ont-ils pas encore surmonté la traditionnelle peur des femmes qui a affligé l’Église catholique, "experte en humanité", pendant des siècles et des siècles, et a joué un rôle dans "la chasse aux sorcières" de l’Inquisition ?
L’Église catholique romaine a beau envelopper ses messages dans le manteau de la spiritualité et de l’anthropologie biblique, sa position reste éminemment politique et témoigne de son antiféminisme foncier. Il est vrai que féminisme et Vatican sont aux antipodes sur bien des points et depuis toujours. Le discours des hommes d’Église s’apparente à celui d’hommes masculinistes qui livrent une guerre ouverte aux féministes depuis des années (voir des exemples dans les citations ci-dessous). Quant aux nombreux péchés dont les féministes se rendraient coupables, mettant ainsi en péril leur salut éternel, le Vatican ne devrait pas trop s’en inquiéter : si les femmes ont tout le talent qu’il leur prête et s’il existe un Dieu moins étroit de coeur et d’esprit que ne le sont certains de ses interprètes terrestres, ma foi, les féministes sauront bien s’entendre avec lui, et sans intermédiaire.

http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1307
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 13 Juin - 21:09

Voilà un moment que je n'avais eu l'occasion de faire un tour sur Sysiphe, merci d'avoir posté ces deux excellents articles que j'ai lu avec beaucoup de plaisir (et de... grrrrrrr ) bien évidemment.Wink
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 13 Juin - 22:06

Misfit Cat a écrit:
Voilà un moment que je n'avais eu l'occasion de faire un tour sur Sysiphe, merci d'avoir posté ces deux excellents articles que j'ai lu avec beaucoup de plaisir (et de... grrrrrrr ) bien évidemment.Wink

http://regardsdefemmes.com/ il faut aussi zieuter là. Les articles entre autre de Michèle Vianes sont très interressant.
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Phryné
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 13 Juin - 23:41

J'arrive comme un cheveu sur la soupe...

D'autant plus que je n'ai pas eu le courage de lire les articles précédents, ma fatigue rendant leur longueur plus rebutante qu'exitante Mr. Green
Ceci dit je frôle l'ataraxie intellectuelle (oui ces tergiversations suffisent pour) et pense que je vais adoOorer ce forum.

Bref, avant d'avoir oublié jusqu'au sujet du topic je vais glisser quelques mots dont vous me pardonnerez j'espère l'ignorance et le noviciat. En effet je m'intéresse en ce moment particulièrement à tout ce qui est religieux mais mon athéisme originel m'empêche de saisir un bonne partie des concepts religieux comme la transubstantiation ou la con.

Je dirais qu'evidemment le lesbianisme sonne comme le féminisme et que souvent l'un sous-entend l'autre. Par conséquent il est important de définir le statut de la femme dans les religions, cela a été fait brillemment à force de long messages, mais je souhaite tout de même ajouter quelque mots là-dessus. Rien d'interessant, juste quelques broutilles, peut être même citées dans ce que je n'ai pas eu le courage de lire.

J'ai récemment parler avec un de mes amis, avec qui j'aime discuter même si c'est totalement stupide puisque nous pensons exactement la même chose, de ce sujet. Il est particulièrement branché sur tout ce qui est mythologie antique égyptienne et m'a fait remarqué que dans celle-ci homme et femme sont plutôt égaux ; pour chaque dieux nait une déesse sauf pour un (Râ si j'ai suivi) ce qui est l'origine d'un déséquillibre. Donc dès le départ le statut de l'homme et de la femme est le même. Cela se ressent dans le domaine familiale : la femme garde ce qu'elle possède, ainsi qu'une partie de ce qu'elle a gagné avec son mari ! De plus l'héritage est divisé de cette façon dans le cas où le coupel a eu uen fille et un garçon : l'argent de la mère plus la moitié de ce que les parents ont gagnés ensemble revient à la fille, et l'argent du père plus la moitié de l'argent issu du couple revient au garçon. Ainsi il y avait en Egypte antique un semblant d'équité, et il ne serait pas malvenant pour une féministe de croire en ces dieux... même si l'idée est particulièrement étrange, la religion antique egyptienne n'étant pas des plus à la mode.
De l'autre côté de la mer méditerranée siégeait évidemment les fiers mâles qui avaient étouffé toute culture matriarchale. Comme je ne me connais pas spécialement dans ces civilisations où la femme est la figure de proue, je ne me lancerais pas dans une panégyrie à ce sujet, mais prie au contraire celles qui le veulent bien de m'en faire un.
Les grecs, ou du moins les Acchéens, avait pour mythologie, comme cela a été dit, un fatras de divinité dans lequel il n'y avait presque aucune chronologie, et qui variait sans arrêt d'une ville à une autre. L'image de Héra, femme jalouse, chiante, horripilante, et qui plus est incarnation du mariage ( logique non ?) ou d'Aphrodite qui avait le bon goût de partager beaucoup de couches prédominent néanmoins.
Et c'est surtout à l'époque hellenique que les hommes viennent enfoncer le clou, comme le montre le Banquet de Platon, en se persuadant que l'amour n'est une chose noble reservée qu'aux hommes. Car de même, la femme transforme le vase surlequel elle est représentée en cruche, de même rien n'est assez laid pour qu'elle ne puisse l'enlaidir.
Bref, ils voulaient avant tout justifier la pédérastie au détriment des femmes en partie grâce à leur religion.
Dans le monothéisme tout est plus ou moins fondé sur la même chose, et les différences qui font le judaïsme, le christianisme et l'islam sont, relativement, des détails. Aussi je ne vais pas biaiser là-dessus. La lecture de la Bible, ( que je n'ai d'ailleurs pas lu analytiquement comme il se doit, malgré le fait que je la considère comme une oeuvre remarquable Mr.Red ) me parait assez explicite. Il n'est évidememnt pas mentionner que l'homosexualité féminine est interdite, mais il me semble que puisque l'homosexualité entre homme est interdite ( propos que j'ai lu en feuilletant la Bible et qui sont en plus bien illustré par le sort de Sodome et Gomorrhe ) on peut en déduire qu'elle l'est également. Surtout que le livre fondement des grandes religions n'a aucune raison de lui faire de cadeau sur ce point. Après tout la femme n'est qu'une auxilliaire, sortie tout droit de la côté de ce cher Adam. Les trois grandes religions monothéistes ont par ailleurs toutes ingérés les idées d'Aristote, qui disait ( tout le monde le sait mais bis repetita placent) entre autre que la femme n'était que du terreau, un être sans âme, la preuve en est de sa passivité lors de l'acte sexuel et de la semence divine qu'elle reçoit. L'homme, ce grand paysan aguerri qui trime tant pour donner naissance à l'enfant est par conséquent au dessus de la femme. Qui plus il est libre ! Ce n'est pas lui pendant neuf mois ne va rien faire ! Sur ce point il est vrai qu'il semble paradoxal de se dire d'une de ces religions là.

Voila quelques petites lignes donc sur une ou deux religions, d'actualité ou passée. Je ne connais rien aux croyances aztèques, maya, indiennes (d'Inde comme d'Amérique) ou chinoise. ( je sais mes connaissances sont limitées :Mr. Green ) Mais mon ami avait entre autre évoqué le polygamisme présent dans les peuplades d'Afrique ( je connais pas ailleurs un Béninois dont le frère à 4 femmes et le père 8 )ou autrefois dans l'islam ( qui a depuis fait volteface pour le grand bonheur des femmes ) et qui apparait tout de même comme une mise en valeur de l'homme, grand manitou, au détriment de la femme. (c'est néanmoins le contraire au Tibet, mais les femmes épousent généralement des frères, ainsi il est pratiquement impossible de différencier les enfants)

Tout ça pour dire qu'en réalité je ne trouve pas ça des plus paradoxal. De nos jours dire que l'on croit en Dieu c'est généralement choisir parmi les grandes religions monothéistes, du moins on nous le répète encore et toujours à l'école depuis la maternelle. Autrement dit, à part se faire polythéiste ou athée, on a pas trop le choix.
Personnellement je crois en Dieu, mais il est plutôt genre héraclitéen, il ne juge pas, il existe seulement.

Bon après toutes ces anneries je vais me coucher, et je m'excuse après de celle qui ont perdu du temps me lire.


Dernière édition par le Jeu 14 Juin - 11:42, édité 1 fois
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Jeu 14 Juin - 0:20

Hmm, merci de ta présence et de ton intervention Phryné. (En aparté, j'avais mis un petit post dans présentations pour t'interroger sur la provenance de ce pseudo qui me surprend, tu verras. Wink )

Arrête un peu de dire que tes connaissances sont limitées, yo, tu t'es relue ? Laughing

Je suis moi-même très fatiguée et un tantinet sur les nerfs mais je suis très intéressée par le sujet. Je me suis toujours interrogée sur les croyances de mes consoeurs lesbiennes. L'adhérence à une religion monothéiste m'a toujours semblée antinomique avec l'identité et le militantisme lesbien. Je serais donc ravie que nous lancions le sujet.

D'ailleurs Babe si tu me lis, tu es chaudement invitée à discuter avec nous. Wink

Cette course à l'abîme, cette passion pour l'infiniment grand me fascinent.

Pourrais-tu nous en dire plus sur cet univers héraclitéen que tu mentionnes. Cela semble correspondre en ma croyance personnelle que rien ici n'est stable ni définit, que tout est mouvance, flux et renouvellement sans qu'aucun destin qui n'y soit lié. Mais je ne sais pas si c'est dans cette optique que tu parlais d'un dieu héraclitéen.


Merci Cellady, encore un lieu de richesse à découvrir et je vais pouvoir combler ma grande ignorance, j'avoue, de Michèle Viarnes. Merci, merci pour les posts !!!
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babebibobu
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 15 Juin - 18:34

Je te lis, ma Misfit chérie, mais là j'ai vraiment pas le courage d'attaquer un sujet aussi vaste et complexe, et en plus ça serait plus simple d'en parler allongées négligemment dans un jardin.
On peut organiser des ateliers discussion, le 21 juillet trampoline MDR2
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mariacallas
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 15 Juin - 19:17

Pareil pour moi lol plein de choses a dire mais pas trop l'envie de les ecrire ni le tps et la force de les organiser clairement .... C'est fini les etudes et ça se sent lol
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 15 Juin - 19:48

Lâcheuses ! langue

PLus tard peut-être alors, dommage... clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 15 Juin - 20:03

Je considère comme Misfit que religion et homosexualité et /ou féminisme sont en opposition totale. Par contre, on peut croire en ce qu'on veut puisqu'une croyance n'induit pas les règles que l'on retrouve systématiquement dans l'idée de religion.
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Dim 17 Juin - 1:38

Merci tout d’abord à Cellady de nous avoir transmis ces textes de « sisyphe » tout à fait édifiants et plein d’intérêt.
Ceci étant dit, je reviens à ce que tu as écris Phryné et qui mérite quelques remarques amicales.

Phryné a écrit:
Les grecs, ou du moins les Acchéens, avait pour mythologie, comme cela a été dit, un fatras de divinité dans lequel il n'y avait presque aucune chronologie, et qui variait sans arrêt d'une ville à une autre. L'image de Héra, femme jalouse, chiante, horripilante, et qui plus est incarnation du mariage ( logique non ?) ou d'Aphrodite qui avait le bon goût de partager beaucoup de couches prédominent néanmoins.
Et c'est surtout à l'époque hellenique que les hommes viennent enfoncer le clou, comme le montre le Banquet de Platon, en se persuadant que l'amour n'est une chose noble reservée qu'aux hommes. Car de même, la femme transforme le vase surlequel elle est représentée en cruche, de même rien n'est assez laid pour qu'elle ne puisse l'enlaidir.
Bref, ils voulaient avant tout justifier la pédérastie au détriment des femmes en partie grâce à leur religion.


D’abord ramener la civilisation grecque aux seuls achéens c’est comme si tu parlais de la France en la ramenant aux Visigoths. Surtout qu’en plus ce que nous savons sur ce que l’on appelle « l’âge héroïque » nous est rapporté en grande partie par des contes et légendes.

La Grèce moderne, que tu nommes à juste titre hellénique c’est à dire celle qui commence à peu prés 1000 ans avant notre ère est un melting pot des civilisations crétoise, mycénienne, dorienne, éolienne et ionienne et puis de quelques autres issus des conquêtes grecques autour de la Méditerranée. Platon que tu cites était ionien par exemple.
Au sujet de la « religion » grecque l’un de ses immenses avantages c’est qu’elle était multiple permettant à chacun de trouver la divinité qu’il choisissait d’honorer évitant en cela le monothéisme qui implique automatiquement des lois et des rites obligatoires.

Il ne faut pas oublier que le culte grec est fait en grande partie de fêtes et s’exprime même par des pièces de théâtre. Il n’y a ni dogme ni table de la loi mais une pratique commune et librement acceptée. La religion est toujours omniprésente dans la vie de la cité mais il y a des « arrangements avec le seigneur ».
D’ailleurs de nombreux auteurs ne se privèrent pas d’attaquer les croyances mythiques : Protagoras et Démocrite professaient que les Dieux n’existaient pas, Socrate les ignora et Euripide les ridiculisa.

Il faut également noter que certaines fêtes religieuses sont exclusivement réservées aux femmes comme les Haloa, d’où les hommes étaient exclus mais où femmes légitimes, concubines et courtisanes se mélangeaient joyeusement.
Comme je l’ai dit par ailleurs les femmes occupent une place très importante dans la panoplie divine grecque. Il n’y avait pas qu’Aphrodite et Héra qui en donnant naissance à Arés, sans intervention masculine, servit de modèle aux chrétiens pour inventer la vierge Marie dans les évangiles puisque que comme elle, elle fut engrossée par l’esprit saint.

Il est de plus tout à fait inexact que les grecs passèrent leur temps à enlaidir les femmes.
Combien de poètes et d’artistes en vantèrent la beauté, la grâce et l’intelligence.

D’ailleurs même le péplos qui est l’habit traditionnel des femmes grecques est conçu pour mettre en valeur le corps féminin et il peut aller jusqu’à découvrir tout un coté du corps puisqu’il n’est pas cousu et seulement retenu par deux fibules au niveau des épaules.
A Sparte on nomme les jeunes filles qui le porte très court « les phaïnomérides » ce qui veut dire « celles qui montrent leurs cuisses ». Vive la mini jupe !!!!!!!!!!

De plus de nombreuses femmes réussissent très bien dans les affaires ainsi Phryné qui fortune faite se fit dresser une statut grandeur nature en or et aussi Aspasie, la seconde femme de Périclès dont on vantait l’intelligence et la beauté.

Bien sûr il y a le gynécée nous en reparlerons un jour plus en détails mais il ne faut pas en faire une prison. Le problème c’est qu’il nous est difficile aujourd’hui de penser les grecs que plaisir et reproduction ne vont pas ensemble.
Thèse reprise par Montaigne quelques 2 000 ans plus tard.

Je ne peux bien évidemment être d’accord mais je pose une question : n’y a-t-il pas encore dans les cités des banlieues des gynécées presque à tous les étages et nous sommes pourtant au 21°siècle et nous célébrons chaque année la journée de la femme ????

On n’a une fâcheuse tendance à ne retenir de la Grèce que le gynécée mais il faut savoir que l’ensemble des femmes dans la cité bénéficiait de beaucoup d’égards. Les épouses étaient respectées car elles avaient la lourde responsabilité de gérer la famille, les concubines ( pallaké) sont rétribuées lorsqu’elles qui le foyer et sont souvent les égales de la femmes légitime et leurs enfants sont de suite reconnus comme athéniens, les hétaïtai étaient admirées pour leur beauté et leur charme, les esclaves pour leurs chants et leurs danses. La plupart des prostituées sont libres et les quelques bordels qui existent au Céramique ou au Pirée sont gérés par des femmes.

Il y a également trois points très importants à retenir dans la vie féminine.
Tout d’abord une fille ne peut être mariée avant d’être pubère, alors qu’à Rome des fillettes de dix-douze ans sont livrées à des maris et subissent de véritables viols. En Grèce toujours l’avortement est tout à fait autorisait et de plus si légalement seul le mari le droit de divorcer, cette séparation peut être demandée par la femme si elle apporte la preuve que celui-ci la frappe et la maltraite.

Tout ce qui précède concerne surtout Athènes mais le sort des femmes est bien différent selon les cités ainsi en est-il à Sparte où la femme a beaucoup plus de liberté et de droits.

Au risque de choquer certaines je pense que la religion, et donc la société, dans sa conception hellénique, malgré ses défauts et ses contradictions, fut beaucoup plus respectueuse des femmes qu’on ne le pense souvent, je dirais même que nous pourrions aujourd’hui dans nos société dites « évoluées » en tirer certaines leçons, à preuve les textes entoilés ci-dessus pas Cellady.......!

Oui je sais ce post est beaucoup trop long mais j’ai encore deux points à préciser par rapport au texte de Phryné.
Il n’est nulle part question de pédérastie dans la religion grecque. Cette pratique d’ailleurs n’avait pas à se justifier puisqu’elle était admise et même encouragée. Je l’ai déjà dit l’homosexualité, chez les grecs, n’est pas considérée comme anormale et si l’on parle beaucoup des hommes c’est que les femmes n’écrivaient pas et c’est bien là le grand mérite de Sappho qui fut la première et la seule à rompre ce silence complice.

J’ai cité plus avant Héra et la légende de la vierge Marie c’est un des rares rapports que l’on peut faire entre la religion grecque et les évangiles. Le polythéisme hellénique étant l’antithèse absolue du monothéisme judéo-chrétien
La croyance en un dieu unique vient bien de l’Antiquité mais c’est en Egypte avec Akhenaton et le culte d’Aton comme divinité suprême soit vers 1360 avant notre ère.
Il faut d’ailleurs lire à ce sujet « L’homme Moïse et la religion monothéiste » de Freud.

Je te concède, chère Phryné, que Platon n’est pas étranger aux pratiques moralisatrices de la sainte église apostolique et romaine puisqu’il professait que la religion était le support incontestable de la morale. Mais il faut dire aussi que lorsque l’auteur du Banquet écrit ces âneries la splendeur hellénique est déjà du passé et l’empire en plein déclin.

Je ne sais plus trés bien ce qu'à écrit Héraclite et donc de quel dieu il parle, mais je peux te rassurer, Phryné, tu e tout simplement déiste.

Pardonnez-moi ce long texte. Je vous souhaite à toutes un bon WE. Bises.
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Dim 17 Juin - 3:38

Médée: "De tous les êtres vivants doués de pensée, nous sommes, nous les femmes, la plus malheureuse des espèces. Tout d'abord, il faut - en y mettant le prix! - acheter un époux pour en faire le maître de notre corps. Or, il y a un mal encore bien plus dur à endurer, puisque c'est cela le grand enjeu: tomber sur un mauvais bougre ou un homme de bien. Car ce n'est pas bien glorieux pour des femmes que d'être répudiées et il ne leur est pas possible de refuser un époux.

Une fois installée chez son époux, la femme découvre des habitudes et des usages qu'elle ne soupçonnait pas. Il lui faut être devin, puisqu'elle sort de chez elle sans rien savoir, pour se mettre au mieux avec celui qui partage son lit.

Et, si nous nous en tirons bien dans cette tâche et que l'époux vit avec nous en portant le joug sans réchigner, alors notre existence est enviable. Mais, si ce n'est pas comme ça, il n' y a plus qu'à mourir.

L'homme qui ne supporte plus ceux avec qui il vit à la maison, va voir hors de chez lui et il a vite fait de mettre fin au dégoût qui le tient. Mais nous - il ne peut en être qu'ainsi! - nous n'avons qu'un seul être vers qui attacher nos regards.

On dit de nous que nous menons une vie sans risques à l'intérieur de nos maisons, tandis que les hommes soutiennent des luttes armées. Quel mauvais raisonnement! Car moi je préférerais combattre trois fois qu'accoucher une seule!"

Médée s'adressant à Coryphée: "Mais ce qui se passe, c'est que toi et moi, nous ne parlons pas de la même chose. Toi, tu vis dans ta propre ville, où se trouve la maison de ton père, où tu as des moyens d'existence et des amis à fréquenter.

Mais moi qui suis seule, apatride, arrachée comme un butin à ma terre barbare, je subis les outrages d'un homme, je n'ai ni mère ni frère, pas même un parent auprès de qui jeter l'ancre loin de ce marasme.

Quelle est donc la seule chose que je veux obtenir de toi, si je découvre un moyen, un stratagème pour faire payer à mon époux la contrepartie de mes souffrance?

Ton silence!

Car la femme en général est très peureuse et elle perd ses moyens si on la confronte à la violence et aux armes. Mais si elle est atteinte injustement dans sa vie conjugale, il n'y a pas d'âme plus meurtrière".

Euripide "Médée" - Scéne VI (230-267) - 431 avant JC
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Dim 17 Juin - 3:48

Pandore, la premiere femme.

"Le brave fils de Japet (= Prométhée) sut le tromper et déroba, au creux d'une férule, l'éclatante lueur du feu infatigable ; et Zeus, qui gronde dans les nues, fut mordu profondément au coeur et s'irrita en son âme, quand il vit briller au milieu des hommes l'éclatante lueur du feu. Aussitôt, en place du feu, il créa un mal, destiné aux humains.

Avec de la terre l'illustre Boiteux modela un être tout pareil à une chaste vierge, par le vouloir du Cronide. La déesse aux yeux pers, Athéna, lui noua sa ceinture, après l'avoir parée d'une robe blanche, tandis que de son front ses mains faisaient tomber un voile aux mille broderies, merveille pour les yeux. Autour de sa tête elle posa un diadème d'or forgé par l'illustre Boiteux lui-même, de ses mains adroites, pour plaire à Zeus son père : il portait d'innombrables ciselures, merveille pour les yeux, images de bêtes que par milliers nourrissent la terre et les mers ; Héphaïstos en avait mis des milliers — et un charme infini illuminait le bijou — véritables merveilles, toutes semblables à des êtres vivants.

Et quand, en place d'un bien, Zeus eût créé ce mal si beau, il l'amena où étaient dieux et hommes, superbement paré par la Vierge aux yeux pers, la fille du dieu fort ; et les dieux immortels et les hommes mortels allaient s'émerveillant à la vue de ce piège profond et sans issue, destiné aux hommes. Car c'est de celle-là qu'est sortie la race, l'engeance maudite des femmes, terrible fléau installé au milieu des hommes mortels".

Hésiode "Théogonie" (565-592).

______________________________________________________________

"[Zeus] se vit dupé par Prométhée aux pensers fourbes. De ce jour aux hommes il prépara de tristes soucis. Il leur cacha le feu. Mais ce fut encore le brave fils de Japet qui alors, pour les hommes, le vola au sage Zeus, dans le creux d'une férule, et trompa l'oeil du dieu qui lance la foudre. Et, courroucé, Zeus qui assemble les nuées lui dit : «Fils de Japet, qui en sais plus que tous les autres, tu ris d'avoir volé le feu et trompé mon âme, pour ton plus grand malheur, à toi, comme aux hommes à naître : moi, en place du feu, je leur ferai présent d'un mal en qui, tous, au fond du coeur, se complairont à entourer d'amour leur propre malheur.»

Il dit et éclate de rire, le père des dieux et des hommes ; et il commande à l'illustre Héphaïstos de tremper d'eau un peu de terre sans tarder, d'y mettre la voix et les forces d'un être humain et d'en former, à l'image des déesses immortelles, un beau corps aimable de vierge ; Athéna lui apprendra ses travaux, le métier qui tisse mille couleurs ; Aphrodite d'or sur son front répandra la grâce, le douloureux désir, les soucis qui brisent les membres, tandis qu'un esprit impudent, un coeur artificieux seront, sur l'ordre de Zeus, mis en elle par Hermès, le Messager, tueur d'Argos.

Il dit et tous obéissent au seigneur Zeus, fils de Cronos; En hâte, l'illustre Boiteux modèle dans la terre la forme d'une chaste vierge, selon le vouloir du Cronide. La déesse aux yeux pers, Athéna, la pare et lui noue sa ceinture. Autour de son cou les Grâces divines, l'auguste Persuasion mettent des colliers d'or ; tout autour d'elle les Heures aux beaux cheveux disposent en guirlandes des fleurs printanières. Pallas Athéna ajuste sur son corps toute sa parure. Et, dans son sein, le Messager, tueur d'Argos, crée mensonges, mots trompeurs, coeur artificieux, ainsi que le veut Zeus aux lourds grondements. Puis, héraut des dieux, il met en elle la parole et à cette femme il donne le nom de «Pandore», parce que ce sont tous les habitants de l'Olympe qui, avec ce présent, font présent du malheur aux hommes qui mangent le pain".

Hésiode "Travaux et jours" (48-82).
_____________________________________________________________

Hésiode dit Sénèque, VIII avant JC.

Pandore, qui ne croqua pas dans la pomme, mais ouvrit la jarre (boite) .... comme quoi ...
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Phryné
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Dim 17 Juin - 9:24

C'est sûr que résumer quelques siècles d'une civilisation, en quelques lignes, et en se basant sur ses stéréotypes n'a jamais été très exacts... trampoline

Aussi je suis tout à fait d'accord, pour dire que mes propos visaient presqu'uniquement Athènes, d'une certaine époque, uniquement quelques genres pensées parmi ses quelques 300 000 habitants et que les faire coller à l'ensemble de la Grèce antique est ridicule (je n'ai jamais réussi à être claire, mais ça viendra un jour).
Par contre il faut avouer que je n'ai jamais réellement envié le sort des Lacédémoniennes (bien qu'elles soient en minijupes) malgré le fait que c'est une des seules cité où il me semble amplement préférable d'être femme qu'homme, et que, l'île de Lesbos mise à part, je ne connais pas de terre accueillante pour une femme à cette époque... ( lacune vite réparée non ?)

Mais je me demande tout de même si les hommes n'avaient pas à justifier leur pédérastie aux yeux de beaucoup ( et je pense avec leur mythologie, en se basant par exemple sur l'enlèvement de Ganymède ; du moins Platon s'est donné la peine de d'écrire Eros en long en large et en travers )
hein2
Je crois déjà que l'homosexualité sous autre forme que la pédérastie n'était pas toléré ; c'était bien parce que l'éromène était encore un jeune éphèbe qu'on avait le droit de le "prendre comme une femme". On a pas le droit de faire ça être papi, c'est assez mal vu (mais ça doit dépendre de l'époque)
Et il y a eu de tout temps quelques homophobes, pas beaucoup sans doute... Prodicos par exemple, le sophiste qui a écrit une apologie à Héraclès où il fait l'éloge du travail et de la virilité, y dit assez clairement que l'homosexualité est (dégoutante, ridicule, avilissante ? je ne sais plus exactement). Mais d'autre nom pour exemple m'échappent.
Et tout à fait paradoxalement, on ne considérait pas l'amour que Périclès portait à sa deuxième femme comme étrange ? (ce sont de réelles questions qui n'ont rien de rhétoriques ).
C'est certes une preuve que l'homosexualité dans les hauts milieux étaint la norme, mais ça montre aussi que les hommes n'imputaient pas forcément de sentiments aux femmes et ne concevaient pas tous qu'on pouvait réellement les aimer.
A vrai dire, le stéréotype comme quoi la norme était de se marier pour avoir des enfants et d'aller gambader chez ses voisins ( ou voisines pour certaines) ne me semble pas trop faux... gym
Mais je m'enfonce Razz

En tout cas, merci d'avoir corriger ces âneries - que j'avais précisé tout de même Mr. Green - et d'avoir tartiné sur ce sujet.

Bonne journée clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mar 19 Juin - 0:44

Phryné a écrit:
je ne connais pas de terre accueillante pour une femme à cette époque... ( lacune vite réparée non ?)

Disons que les Egyptiennes et dans une moindre mesure les Etrusques étaient tout de même mieux loties. Personnellement, je pense que les romaines et je crois, encore pire, les grecques, n'avaient vraiment pas la vie facile.

Il y a eu des reines égyptiennes et elles, comme les étrusques, participaient activement à la vie de la cité. Ce qui n'était pas le cas dans l'empire romain ou en Grèce, ou le choix donné a une femme était, prostituée, femme d'un homme ou servante d'un dieu (ou déesse). Bien entendu, j’entends Reine, par « Reine », pas « femme de roi » ….

En ce qui concerne la relation entre le monothéisme et les droits des femmes, je ne vois pas. Il ne faut pas oublier que les prêtresses (majoritaire) devaient leur vie ou leur virginité, pendant un temps plus ou moins long au dieu qu'elles servaient.

Si les déesses peuvent donner l'impression d'une relative liberté, il n'en est pas de même pour les femmes.
Il suffit de relire les classiques:
- La beauté d'helene perd Troie... "Un mal en qui, tous, au fond du coeur, se complairont à entourer d'amour leur propre malheur", exactement ce que nome Hésiode.
- Pénélope est une bonne petite épouse.
- Antigone (fille née de l'inceste) gardienne de la famille "Je suis née pour partager l'amour et non la haine", qui lutte contre la loi royale en défendant la loi divine .... Une prêtresse ... qui mourera vierge ...
- ....

La religion catholique, c'est largement inspirée des religions qui l'on précédé et la femme y tien un rôle bien similaire.

Pourquoi peu de femmes ont écrit, tout bonnement parce que cela n'était pas leur "rôle". Certains de ses contemporains ont dénié le sexe même de Sappho.

Quand à l’homosexualité masculine, il ne faut pas oublier que pour eux, les jeunes Ephebes étaient considérés comme des femmes, des prostituées, souvent des esclaves.

Après, la Grèce antique c'est vaste, il y a eu certainement des régions et des périodes plus favorables aux droits feminins.

Dans tous les cas ceux sont les souvenirs qui me reste de mes études, après je me trompe peut être Mr. Green lol
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mar 19 Juin - 11:23

Non non tout me semble bien juste, mais il faut dire que Hélène n'est pas la seule fautive dans l'histoire de Troie, ça commence avant tout avec Eris, ça continue avec les trois nouilles qui se crêpent le chignon, et notre pauvre Hélène n'y est presque pour rien. Et puis elle a aussi eu ses éloges paradoxaux. Celui d'Isocrate par exemple. J'ai encore dans mes cours des pitits bouts de versions, dont l'un commence par "kai proton men", tsss il n'y a qu'un grec pour commencer par "Et premièrement d'une part".
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mar 19 Juin - 13:05

Phryné a écrit:
Hélène n'est pas la seule fautive dans l'histoire de Troie, ça commence avant tout avec Eris, ça continue avec les trois nouilles qui se crêpent le chignon, et notre pauvre Hélène n'y est presque pour rien. Et puis elle a aussi eu ses éloges paradoxaux.

Oui !! En même temps, hélène commet une faute irréparable, abandonner son guerrier de mari pour fuir avec un beau jeune homme, mais la beauté ne fait pas la virilité!!! Qui parle d'amour ????? supercool
Y'a quand même pas idée de quitter la couche de son "maître"!!!!
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mar 19 Juin - 14:01

Moui, elle est même retournée au coucouche panier, non ? :(

Isocrate dit ça mieux ; § 62 : " Ensuite elle témoigna une telle reconnaissance à l'égard de Ménélas, pour les souffrances et les dangers qu'il avait enduré à cause d'elle, qu'à l'heure où la race toute entière des pélopides succombait frappée de maux intolérables, non seulement elle le préserva de ces catastrophes, mais elle changea sa nature humaine en nature immortelle ; elle lui fit partager sa maison et le garda comme compagnon pour l'éternité."

Mais comme dit l'ex-sophiste, c'est tout de même une fille de Zeus, la femme par qui il trouva digne d'être appelé père ! C'est une demi-déesse, la soeur des illustres dioscures à qui elle octroya des fantastiques pouvoirs ! D'ailleurs Zeus préféra tant Hélène à Héracklès qu'il fit dont de la force physique et d'une vie pénible à l'un et à l'autre il donna la force de la beauté qui fait fléchir tous les hommes et qui la rend digne d'être admirée de tous les autres.
Hélène a la beauté, le plus grand et le plus précieux des biens ! Et de fait on aime immédiatement les beaux alors que l'on se fait moins volontiers esclaves des chefs des autres. On traite de flatteurs ce qui tombe sous une autre puissance alors que l'on considère comme des amoureux de la beauté ceux qui la servent !
Thésée lui-même ne l'avait jamais encore vu dans la fraicheur de l'âge nubil qu'il avait déjà décider de l'enlever. Il eut tant de reconnaissance pour son ami Pirithous qui l'avait aidé qu'il alla même aux enfers avec lui !

Hélène c'est pas n'importe qui Very Happy
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mar 19 Juin - 17:28

Oui m'enfin comme d'hab : on considère que les femmes doivent être belles , que c'est suffisant et puis vla. "Soit belle et tais toi"
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Mer 20 Juin - 23:30




Le viol d'Europe ou le féminin bafoué Françoise Gange

Ce livre dont le support est le mythe grec d’Europe enlevée et violée par Zeus, le Dieu Père déguisé en Taureau, analyse les causes de la violence endémique à l’égard du féminin qui a caractérisé et caractérise encore aujourd’hui les sociétés patriarcales. Sociétés où le féminin, âme du monde aux époques néolithiques, a été destitué par l’avènement des héros guerriers, puis démonisé par les Dieux Pères jusques et y compris aux âges bibliques, fondements des cultures où nous évoluons aujourd’hui.
La façon traditionnelle de présenter le mythe d’Europe comme une plaisante histoire d’amour entre le Dieu Père et une mortelle nommée Europe, reflète la vision patriarcale qui a confondu viol et amour, parce qu’elle n’a pris en compte que le point de vue de l’homme.
On découvrira qu’étrangement, ce mythe d’Europe porte en lui l’explication de certains grands traits de la culture européenne, tels l’hypertrophie des qualités viriles conquérantes développées sur tous les plans, en même temps qu’un déficit de féminin.
Ce regard porté sur les cultures européennes (et par voie de conséquence sur tout l’Occident qui en est issu), permet d’y déterminer un trop plein « d’avoir » et un certain manque « d’être », traçant ainsi ce qui pourrait devenir un nouveau contour pour une personnalité plus équilibrée entre matériel et spirituel.


ISBN : 2753802087
Parution : 2 - 2007
Prix : 19.90 €

http://www.editions-alphee.com/livre.php?livre_id=66

Françoise Gange - Biographie

Philosophe de formation, diplômée de la faculté de Nice, elle a enseigné pendant treize ans la philosophie, dans le sud de la France puis en Afrique de l’Ouest (Burkina Faso, Niger, Côte d’Ivoire), et enfin à Nantes, en Loire Atlantique.
Titulaire d’une maîtrise de sociologie, obtenue à la faculté d’Abidjan, elle a travaillé, pour le ministère du Plan ivoirien, au projet d’implantation de « Villages-centres » et à différentes enquêtes concernant les attitudes des paysans ivoiriens face au développement.
A collaboré au journal Le Monde (Le Monde Dimanche), dans la rubrique « Croquis » dirigée par Jean Planchais.
Une grave maladie modifie le cours de sa vie peu après la trentaine, et se place au point de départ d’une remise en question fondamentale concernant la nature de l’enseignement qu’elle voue sa vie à transmettre : la pensée rationnelle au modèle unique, laisse alors la place à une longue étude des mythes. Elle donne sa démission de l’enseignement, enseignement rhétorique qu’elle juge trop mutilant, notamment après les années d’Afrique qui lui ont ouvert le monde de l’Anima, de l’âme du monde…
Longs voyages en Inde et au Népal, à plusieurs reprises, sur les traces de la Déesse qui a précédé l’émergence des Dieux, tout en faisant découvrir la pensée de philosophes français (Michel Foucault notamment) au centre culturel de Pondichéry, s’imprégnant de son côté de la pensée syncrétique de l’Inde ancienne.

Elle a aussi écrit:

____________________________________________________________

Je n'ai pas lu "Jésus et les femmes" et "Avant les dieux la Mère Universelle" n'est pas forcément très poussé, mais à le mérite d'exister. Je n'ai pas fini "Le viol d'Europe..." mais cela me parraissait interressant dans ce post.

Vous pouvez trouver les bouquins un peu partout, la maison d'édition verse dans l'ésoterisme, mais contrairement a ce qui semble être indiqué sur leur site, la distribution ne ce fait pas que dans les librairies ALEF (spiritualité et tout le tintouin...). supercool
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 22 Juin - 0:28

Je reviens un peu en arrière en reprenant vos messages.

Phryné, tu n'as pas dit des âneries, tu as seulement fait des raccourcis trompeurs.
Et puis cette curiosité que tu as révélée est une rare qualité de nos jours alors ne change rien, je t'en prie !
Oui tu as raison résumer 1000 ans d'histoire de la Grèce en quelques lignes est une gageure et la source de beaucoup d'inexactitudes et de stéréotypes, qui plus est si l’on se base sur des souvenirs très vagues des cours d’histoire de la 6°.
Ainsi citer Rome c’est oublier que ce fut une civilisation particulièrement macho où là, véritablement, la femme n’avait que deux choix : épouse ou pute et de plus l’homosexualité féminine y était sévèrement condamnée.
N’oublions pas que l’amour conjugal que l’on nous serine depuis des siècles est une invention romaine.

Mais revenons à la Grèce et en particulier à la pédérastie.
L'éraste ( l’ancien) ne prenait pas du tout l'éromène pour femme, il n'y a jamais eu de "couple" d'hommes.
Certains historiens pensent que l'origine de ces "amitiés particulières" serait militaire et dorienne et se serait par la suite répandue en Hellade. Il faut également noter que "l'érôs" n'implique pas forcément une concrétisation sexuelle.

Attention aussi aux termes employés.
Cellady a écrit : « Quand à l’homosexualité masculine, il ne faut pas oublier que pour eux, les jeunes Ephebes étaient considérés comme des femmes, des prostituées, souvent des esclaves. »
Désolée ça ne veut rien dire.
Ainsi lorsque l’on parle de liaisons amoureuses avec un « éphèbe » il ne s’agit plus de pédérastie mais d’homosexualité toute simple. En effet ce terme désigne un garçon citoyen grec, donc non esclave, majeur civilement qui fait son « éphébie » c’est à dire son service militaire et ce entre 18 et 20 ans. C’est l’âge donc de la majorité puisqu’il permet, entre autre, au jeune grec d’entreprendre «l’engyésis » c’est à dire les fiançailles aux fins de mariage sans le consentement de son père et donc aussi de choisir librement d’assumer sa sexualité comme bon lui semble.

De plus la pédérastie n'est pas que la manifestation de l'homosexualité masculine. Il existe des sortes de club d'hommes et il est vraisemblable que l'amitié chaleureuse d'Achille et de Patrocle n'était pas tout à fait platonique.

Ajoutons que les esclaves sont protégés par la loi, beaucoup plus que ne le sont les émigrés actuellement en France et que l’éraste prend souvent à sa charge l’éducation (qui est payante en Grèce) de l’éromène ce qui a permis à des enfants de milieux pauvres d’accéder à de hautes fonctions et même de se marier et de fonder une famille.
A noter que la prostitution infantile est strictement interdite et que le viol est sévèrement puni, voire de la peine de mort.

Là encore il est bien difficile de résumé en quelques lignes un mode de vie une conception de l'amour qui nous est aujourd'hui bien lointaine.
Et puis pouvons-nous nous permettre de juger de ces pratiques nous qui avons inventé le « tourisme sexuel » qui permet à des « bons » pères de famille, allant sûrement à la messe, d’aller violer des gamins ou des gamines de 7 ou 8 ans à Bangkok ou à Djakarta et ce en toute impunité ?

Je voudrais juste signaler au sujet du gynécée que ce n’est pas un harem et dans les couches les plus modestes de la population beaucoup de femmes travaillent à l’extérieur et ont de ce fait une certaine liberté. Celle-ci s’exprimera particulièrement à Athènes après la guerre du Péloponnèse au IV° siècle.

Il est certain que Sappho fût particulièrement attaquée et insultée mais combien de grands hommes ont chanté ses louanges ! De plus c’est au 19° siècle en France et en Italie que les suppôts de l’église en firent un homme à partir de prétendus textes anciens qui comme par hasard avaient disparus.

Je vais terminer sur la Grèce en confirmant ce que j’ai déjà dit : la civilisation et la religion grecques sont sûrement celles qui ont le plus respecté et honoré la féminité dans sa globalité.

Enfin je voudrais faire une mise en garde particulière.
En effet juger la civilisation grecque à partir de la mythologie et des écrits d’ Homère c’est un peu comme si dans 2000 ans les « historiens » trouvaient des justificatifs à l’élection de Sarkozy dans la Bible.
Il est vrai que la conduite de Zeus vis à vis d’Europe peut être jugée comme répréhensible mais que dire alors des filles de Loth qui pourtant au dire des « saints » écrits sauvèrent la race humaine ?

Et puis vouloir comprendre et même expliquer la civilisation grecque en partant des pièces de théâtre d’Euripide ou bien d’Hésiode ( revisité par Sénèque !) c’est un peu comme dire que « Notre Dame de Paris » d’Hugo était une peinture fidèle du Moyen Age ou bien que « Le Cid » de Corneille est le portrait de Louis XIII.

Notre époque traversant une grande période de doutes existentiels elle cherche dans l’Histoire des explications et des justifications. Il convient toutefois de ne jamais oublier que le passé ne peut se transposer et je rappellerai à tous ceux qui s’arrogent le droit d’en disposer à leur convenance que « l’historien ne doit être d’aucun temps, ni d’aucun pays. » , il rapporte les faits dont il a connaissance après les avoir vérifié le plus possible mais…..n’a pas à les commenter surtout lorsque c’est à son profit.

Je vous prie de me pardonner de m’être bien éloignée du sujet de ce topic mais je vous promets de revenir sur « la religion et le féminisme ».
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Ven 22 Juin - 1:27

L'éphèbie est pour un garçon la période de transition entre le statut d'enfant et celui d'adulte, elle commence à seize ans. Etre éphèbe signifie littéralement "avoir atteint l'âge de la puberté" et se termine à vingt ans. Vingt ans, l'age ou l'enfant devient un homme.
En gréce antique la péderastie est une institution morale et éducative, bâtie autour de la relation particulière entre un homme mûr et un jeune garçon. Jeune garçon, éphèbe, pas encore un homme. Et ce qui n'est pas un homme... est souvent une femme lol Non, je rigole; mias les éphèbes etaient considérer comme une femme, souvent dans les ecrits cette comparaison est faite.

Il y avait différents statuts pour les esclaves; je crois qu'ils etaient relativement bien traité à Athenes. Je crois que c'est Xenophon qui conseillait de les traiter comme les animaux domestique.... je doute que l'éducation était dans le package... en tout cas pas "education/école".

Cleis, si tu ne devais tenir aucun compte des ecrits de la grece antique, tu aurais un peu de mal a retracer l'historique de cette longue civilisation. Les ecrits nous renseignes. Si la femme était l'egale des hommes en gréce antique, alors elles n'apparaitraient pas systematiquement soit comme une mère-épouse, une pretresse ou une prostitué dans les ecrits, et ce même dans les ecrits phylosophique et politique.

Personnellement, je ne vois pas sur quoi tu te bases quand tu dis "la civilisation et la religion grecques sont sûrement celles qui ont le plus respecté et honoré la féminité dans sa globalité". Encore si tu disais cela des égyptiens ou encore des étrusques.... mais ne serait-ce qu'en cela, les religions et civilisations egyptiennes et étrusques ont plus honoré et respecté la feminité que les grecques...

"Le mâle est supérieur par nature et la femelle inférieure… l'un gouverne et l'autre est gouvernée."
ARISTOTE ... tu ne peux pas le contester lui quand même....

clin d'oeil Mr. Green amicalement, je n'agresse pas Cleis promite!
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Sam 23 Juin - 1:10

Bien que la citation d’ Aristote soit sortie de son contexte ce qui lui donne évidemment un caractère péremptoire, je ne conteste pas ce grand auteur surtout que c'est lui qui dans la "Constitution d'Athènes" définit "l'éphébie" comme étant la période de service militaire entre 18 et 20 ans que doivent effectuer tous les jeunes athéniens, c'est leur premier acte de citoyenneté, car la majorité est bien à 18 ans et non à 20 ans.

Il n'y a dans ce concept civil et politique aucune référence à la puberté.

Il faut ajouter que si la pédérastie est tolérée elle n'est quand même pas institutionnalisée et de nombreux auteurs la dénonce dans ces débordements.
Précisons que je ne parle pas ici de Sparte, ni des autres cités grecques mais uniquement d’Athènes.

Quant aux esclaves outre les travaux ménagers ils ont aussi en charge de distraire leurs maîtres par des chants, de la musique et des poèmes. A moins d'une intervention de Zeus on peut se demander comment ils font s'ils n'ont reçu aucune éducation.

Je n’ai rien contre Aristote surtout que, dans de nombreux écrits, il chante les louanges du mariage, du sien en particulier avec la nièce de Hermias. Il va même jusqu'à affirmer que le mariage n'est pas uniquement destiné à perpétuer la race mais est aussi une alliance faite de tendresse et d'affection mutuelle propre à satisfaire tous les principes moraux.
Et puisque nous en sommes aux citations, Hérodote, rapporte les propos d'un athénien du VI° siècle :
"Envers ses trois filles il se comporta ainsi: lorsqu'elle furent en âge de se marier, il leur donna la dot la plus magnifique, puis, entre tous les Athéniens, il laissa chacune d'elles choisir qui elle voulait pour époux et la maria à cet homme".

Pour terminer Plutarque dans son "Dialogue sur l'amour" affirme que les jeunes filles, aussi bien que les jeunes hommes, peuvent inspirer un sentiment passionné.

Tout ceci pour dire que sans nier le statut très contestable de la femme grecque, il ne faut pas tomber dans des excès qui ne reflète aucunement la réalité journalière ni même les écrits de l'époque dans leur globalité.
Et puis ne soyons pas trop dures dans notre jugement sur le statut politique de la femme grecque car, la France en tant qu’état souverain a mis pratiquement 1000 ans pour considérer les femmes comme des citoyennes à part entière, particuiérement en leur accordant, seulement, le droit de vote en 1944.

Il n'a jamais été dans mes intentions de nier l'influence des écrits anciens dans l'histoire d'une civilisation ou d'un peuple.
D'ailleurs comment le pourrais-je puisque quelques 2500 ans après nous en avons dans notre "cité" actuelle la brillante démonstration ?
Ben oui quoi, sans la Bible et les Evangiles nous n'aurions pas en ce "brillant" 21° siècle la mère Boutin comme ministre !

Conclusion: tout le monde sait ici que je défends toujours mes points de vue avec vivacité mais, je t'en prie, Cellady, surtout n'y voit aucune agressivité à ton égard car pour moi la discussion est une source de richesse.

Ceci étant dit, je crois que nous allons cesser de monopoliser ce topic car je crains que nous ne lassions nos copines.
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Sam 23 Juin - 10:22

Pas de censure et encore moins d'autocensure...alors continuez les filles !!!! clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Féminisme et religion   Sam 23 Juin - 19:06

J'ai créé un autre post... http://lez-only.forumactif.com/L-AGORA-c6/Feminisme-f25/Les-femmes-en-Grece-antique-p34983.htm#34983

Ainsi on ne polluera plus le post de mini... clin d'oeil
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