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 La présence d'hommes sur le forum ?

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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:01

Je ne me leurre pas et je sais que tu n'es pas 'méchante'. Je n'ai rien de perso contre toi, j'ai apprécié tes interventions en d'autres lieux, je suis simplement passionnée par le débat. Par contre s'il te plaît cesse de qualifier notre démarche de sectaire ou de propagande d'emblée car je trouve que c'est gratuit, hâtif et que cela n'aide pas à ma tempérance (qui n'est pas ma qualité première).

Ce forum est cosy et je sais pourquoi, je vais te le dire.

Il est cosy parce qu'il est constitué de femmes, lesbiennes ou non qui ont pu partager des moments très intimes de leur vies de lesbiennes et de femmes ensemble. Elles ont pu le faire avec autant de confiance et de liberté parce qu'elles se trouvaient dans un lieu non-mixte et confier des événements et des pensées très personnelles. Je ne me permets pas de parler pour elles, je sais que c'est ce qu'elles pensent parce que je les connais bien, parce que je les ai rencontrées plusieurs fois, et que simplement nous avons partagé notre intimité de lesbiennes ensemble.

Je parle du noyau du forum et je peux anticiper que ce forum aura sans doute le même effet sur nombre d'autres femmes et lesbiennes que nous rencontrerons plus tard. Je te parle d'années et de nombreux coups durs partagés ensemble. Et oui, c'est notre spécificité qui nous a rassemblé, les difficultés que cela représente d'être lesbienne dans ce monde, de s'affirmer et de se construire en tant que telle et indépendamment des schémas hétéro-patriarcaux qu'on nous impose.

Quant à ta présence, soit tu considères que tu peux continuer à échanger avec nous malgré la nature de ces échanges qui peuvent te contrarier ou non, ce choix te revient et il n'appartient à personne de le faire pour toi. Oui, c'est un lez-forum et nous pouvons parler de la nature de ce forum, mais avec les personnes avec lesquelles nous avons choisi d'échanger, pas avec celles qui s'imposent en dépit de notre volonté, volonté affichée clairement et sans agressivité aucune dès que l'on pose son regard ici.

En ce qui concerne la présence de cet homme, je pense que la modération devrait prendre une décision.
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:04

Merci Minipoussin, si simple, claire, efficace et réfléchie. Wink
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:18

Citation :
Mais merde, c'est quoi ce délire, il y en a d'autres lieux mixtes sur la toile, alors pourquoi forcer cette porte !!!


Peut être tout justement parce que derrière celle là il y a réel échange et débat, peut être tout simplement parce que cette personne à vu dans ce lieu ce qu'il n'y a pas ailleurs..?

Et puis, je ne trouve pas qu'il ait forcé la porte, il a toqué, s'est présenté, a demandé s'il pouvait avoir des réponses et a accepté dès le départ de devoir partir s'il était mal vécu parmis nous! Je trouve qu'au contraire il y a beaucoup de délicatesse dans la démarche.

On a peut être le droit de lui expliquer en quoi sa présence peut être délicate sur le long terme sans le lincher et hurler contre tous les hommes non???
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Chaton
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:24

ohh pôvres zhommes comme je suis méchante avec eux... démon3
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:26

Le problème - pour être très terre à terre - c'est simplement que ces échanges ne sont pas destinés aux hommes...

Il y a d'autres lieux pour cela. Ici ce n'en est pas un.

De nombreuses lesbiennes ici se sont proposées pour échanger avec lui en dehors du forum. Ainsi tout le monde est respecté dans ses choix et ses désirs.

Et pis d'abord on ne se lynche pas on se lâche quand on est passionnée par le débat et Lez Only, c'est ça aussi !

Yep ! Wink
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:30

Ben mouah j'aime assez quand ça débat et que ça passionne!!! clin d'oeil
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:31

T'es cro cro méchante avec eux Chaton accord , tu veux pas leur montrer ton épilation et parler de tes phantasmes avec eux ? affraid

Toi méchante radicale pas bonne avec gentils messieurs bien sous tous rapports hétéros et souhaitant échanger sur lesbianisme avec toi. dwarf

Allez zou, la radicale va se pieuter avec ses utopies.

Je gallllloppe, bises à vous toutes les filles ! cheval

La modé, un choix est à prendre ! salut
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:32

Minipoussin a écrit:

Et donc, on a un petit lieu "à nous" et , au lieu que ce soit un lieu de paix, faudrait il encore que ce soit un lieu de représentation ? Un lieu où on prend une fois de plus sur nous histoire de "prouver" qu'on est des personnes "bien" ? Un lieu où on vient pour répondre à la curiosité des autres ?

Je ne citerai que ce passage, car de tout le débat c'est celui qui m'a touché directement au coeur. Non, non et non encore, Dieu sait que cette idée me debecte. Vous avez ce droit fondamental qu'est celui de mener votre vie comme vous l'entendez, sans avoir à vous justifier de quoi que ce soit. Je ne suis en aucun cas venu ici pour constater ou evaluer, juste pour vous connaitre, et échanger avec vous.

Je comprends les motivations des unes et des autres, et croyez le, jamais au grand jamais je ne pensais amener la discorde ici. Je vais donc me retirer, ce post sera mon dernier et j'en profite donc pour donner mon avis. Ne le prenez pas mal, ou comme donneur de lecon, je parle avec ma propre experience, puisque qu'il existe d'autres critères qui peuvent troubler le regard des gens que la sexualité, et j'en ai un incrusté dans mon épiderme.

Beaucoup d'hommes, et en particulier sur le net, sont pervers, malsains ou interessés. Beaucoup cherchent un plan sexe ou tout simplement une copine, et rusent pour y arriver. Mais il existe d'autres hommes, desinteressés, et tout simplement curieux intellectuellement et désireux d'échanger leurs experiences, leur perception ou tout simplement leur humour avec des personnes censées et reflechies. C'est tout ce qui m'a poussé à venir vers vous. J'ai tous les prejugés en horreur, surtout ceux qui discriminent sur le sexe, le nom ou la face; et aujourd'hui je me suis senti repoussé non pas parce que j'ai eu une attitude desagréable, mais tout simplement parce que ma naissance m'a assimilé dans l'esprit de certaines à un comportement trop generalisé chez mes semblables. Essayez d'aller au dela, d'écouter le prochain qui tapera à votre porte, de le juger en tant que personne et non en tant qu'hetero ou mâle. Laissez le venir à vous, parce que plus que jamais la cause homosexuelle se doit d'être défendue et soutenue et cela passe par l'ouverture. Ne laissez pas les cons vous diminuer ou vous catégoriser comme des "chiennes de gardes" virulentes et agressives, faites profiter de votre feminité et toutes vos différences à ceux qui y sont sensibles.

Merci à toutes celles qui ont pris le temps de m'écrire ou tout simplement me répondre. J'ai appris bien plus en une aprés-midi sur Lez Only, qu'en plusieurs mois sur d'autres forums. Je m'excuse pour la petite zizanie que j'ai provoqué. Je vous souhaite, mesdemoiselles, mesdames, de conserver cet espace et de vous y épanouir dans la mesure du possible.

Sur ces derniers mots je vous salue,

Adieu


Genghys
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:32

Bon ben on est d'accord alors là-dessus Dorie. lol

En même temps du coup mon Chaton l'est trop en retard pour son travail, va être interdit de forum lesbien lui aussi !

Dehors Chaton ! balaye
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:35

Salut !

Bon, je ne devrais pas, je sais, mais je vais m'énerver un peu, là. Des forums mixtes, y en a plein, des lieux mixtes, y en a plein, et dans ces mêmes lieux, eh bien, je me sens invisible, je dois toujours faire attention à ce que je dis, j'ai le sentiment qu'il va falloir sans cesse me justifier, expliquer. Alors merde, quel mal y a-t-il à vouloir un peu la possibilité de m'exprimer sans toutes ces contraintes ? J'en ai marre d'être taxée de sectaire sous prétexte de vouloir respirer un peu.

Combien de fois ai-je entendu dire que le Marais était un ghetto ? Je l'ai moi-même pensé. Mais d'abord, dans la plupart des établissements, rien n'empêche nos ami-es hétéro-tes de venir boire un coup. Et en outre, quand je vais dans les autres bars avec mes potes pas LGBT, ben, je suis désolée, je suis en représentation permanente. C'est aussi pour éviter cela que par moment, j'aime bien me retrouver entre LGBT. Pas tout le temps, mais de temps en temps. De la même façon, ben, je suis désolée, mais beaucoup de gays sont sexistes, et beaucoup de lesbiennes aussi d'ailleurs, mais les gays encore plus. Il y a peu, je me suis encore éloignée du LGBTH Paris, parce que j'en ai marre d'y lire certains propos. Ben oui, les gays sont des mecs avant tout, et ils ne subissent pas la même pression que nous. Ils peuvent appréhender intellectuellement ce que nous vivons, mais ils ne le vivent pas, de la même façon que moi, je peux comprendre jusqu'à un certain point le racisme, mais je ne le vis pas au quotidien. Je n'ai aucune idée de ce que c'est d'être stigmatisée constamment en raison de la couleur de ma peau, ou de mon nom. Et je peux comprendre que ben, de temps en temps, sans doute, des gens n'ont pas envie de passer leur soirée à m'expliquer tout cela, qu'ils/elles aient envie de vivre un moment où ils/elles ne soient pas dans l'explication, la justification constante. Et je suis désolée, mais le sexisme chez les gays, c'est quelque chose que j'expérimente très souvent, et au final, ça me gonfle.


Voilà, un coup de gueule. Je ne vois pas le mal de vouloir un peu d'"intimité". On vient toujours nous emmerder parce qu'on vit un peu de non-mixité, alors qu'ailleurs d'autres la vivent constamment. Bah oui, parce que de fait, les bars pas spécifiquement LGBT ne sont pas universels, mais hétéros. Les bars pas spécifiquement féminins véhiculent majoritairement une ambiance sexiste. Ben, oui, je revendique le droit d'avoir des espaces de liberté. Il ne s'agit pas d'occuper TOUT l'espace, mais d'en occuper un petit bout. Franchement, QUEL EST LE PROBLEME ?????? Les hétéros, les mecs ont TOUS LES AUTRES LIEUX, ils peuvent bien nous laisser celui-là, non ?

Ariane-énervée
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Chaton
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:39

Pour toi Ariane... bisou4
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:40

Je n'y ait pas vu de lynchage dans cette discution.
Chacune a émise ses façons de penser, ouvertement,
je tri=ouve que cela a été interressant malgrès le coté passionné de l'unes et des autre (moi y compris)

Pour ma part, je ne cache pas que j'ai laissé mon email homo au pseudo en question ; ceci, dsans le cas où son inscription serait rejetée de de site.
Mainteant, si il intervient dans mon email, je lui communiquerait qèuelques sites, à voir si il sera accepté ou rejeté en fonction des sites.


Je suis honnête envers tout le monde de ce site, je ne cache rien,

cordialement, lesartvert
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Chaton
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:45

Bon, après ce doux moment de discussions, je vous signale qu'une "certaine" bossait mortderire ....
Pitain, je vais pas être couchée avant 3 h du mat, pour le lever à 5h30..., c'est même pas la peine... MDR2

Bonne nuit à toutes...

Bisous


Dernière édition par le Jeu 14 Juin - 0:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:45

Re !

Désolée, je lis les interventions au fur et à mesure.

Lesartvert a écrit:
J'ai 41ans, je suis homo depuis près de 22ans, je trouve le milieu homo dans l'ensemble, même sur paris très cloisonné !!! et ça me gène, je n'adhère pas. Je suis désolée.
Je suis homo depuis très longtemps, je ne l'assume ouvertement que depuis un an et demi, et désolée, mais je trouve le monde en général très cloisonné, c'est-à-dire dans la négation même de l'existence des LGBT.

Mon meilleur ami est gay. A un moment, nos autres ami-es se demandaient pourquoi nous ne sortions pas ensemble. Il venait avec son copain de l'époque, sans dire ce que ce dernier représentait à l'époque. Ils arrivaient toujours ensemble. Il a fallu que l'on fête ses trente ans et qu'ils s'embrassent sur la bouche pour que certain-es de nos potes commencent à réaliser que, ben oui, peut-être mon ami était gay. Je pense que c'est une forme de cloisonnement. L'idée d'une autre sexualité ne leur vient même pas à l'idée, et ça, je le vis quotidiennement.

Je revendique la possibilité de pouvoir de temps en temps ne pas m'excuser d'être homo, comme j'ai dû le faire pendant près de 25 ans.

Avec mes ami-es, je dois sans cesse leur expliquer. Quasiment jamais, l'un-e d'elles/eux ne comprend de suite ce que je peux vivre.


Lesartvert a écrit:
Le milieu homo à mes yeux, et par rapport à ce que j'ai vaguement dévelloppé plus haut, est sectaire, cloisonné, enfermé.
Je pense au contraire que c'est le monde hétéro qui est cloisonné.

Lesartvert a écrit:
Humainement, je n'hadère pas à la ségérgation
Encore une fois, va expliquer cela aux hétéros.

Ariane


Dernière édition par le Jeu 14 Juin - 0:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:46

gros dodo -rires-
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:48

Merci Ariane, ça recentre parfaitement le débat, je suis 100% d'accord avec toi. Désolée, pas plus de développement, suis naze.

Genghys,

Il y a d'autres lieux où tu pourras connaître des lesbiennes et je te souhaite sincèrement de pouvoir le faire.

Tu ne donnes pas de leçon, cependant tu émets des jugements en nous posant d'emblée comme des coupeuses de couilles à la naissance. Je n'apprécie que modérement. Notre combat pour ce lieu, et d'autres combats, ne se limitent pas à repousser les hommes hors de tranchées que nous aurions creusées autour de nous. Nous sommes des lesbiennes visibles sur la toile comme ailleurs et nous revendiquons nous aussi notre lieu public d'expression sans avoir à subir quelque pression que ce soit et que nous n'avons pas désirée. C'est notre intimité, le lit de notre âme que nous souhaitons pas partager avec des personnes qui ne vivent pas ce que nous vivons en tant que lesbiennes. C'est notre choix et il est respectable, il ne mérite pas d'être qualifié de sectaire ou de propagande comme nous ne méritons pas d'être qualifiées, comme tu le dis, de harpies virulentes. Wink

Allez, cette fois-ci c'est la bonne !
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:51

Héloise/Ariane, ce soir je vais décnnecter, je vien s juste de prendre connaissance de ton post

bizzz héloise/arianne, douce nuit, à bientôt
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:52

quelle molémique ce sujet !!! MDR2 MDR2 MDR2
fichtre !!!!!
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Misfit Cat
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 0:54

T'inquiète 'tit Lésart, c'est la Lez Only attitude et puis ça permet de se réconcilier après... démon3
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 1:04

-sourire- il n'y a pas de problèmes Misfit Cat,
comme je l'ai dit précédemment, j'aurai pû choisir de me taire et de ne pas intervenir,

Je e suis pas pour le cloisonnement, ni pour le sec-tarisme,
mais je suis pour les discutions (de préférences orales !!) pour m'ouvrir, pour comprendre,


bizzz à toutes
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 1:12

Genghys...tu ne t'en rends même pas compte mais ta réponse elle même signifie simplement que tu n'as rien compris au problème de fond.
Il n'est pas question de toi, il est ici question de NOUS et de NOS besoins dans un lieu pour NOUS.
Que le type qui se pointe soit au top du féminisme moderne et connaisse tous les poêmes de Nathalie Barney ou même qu'il soit fan de L word voire de Ebine Yamaji....ça ne change rien à l'affaire. Personne n'est dans notre peau à notre place, et pour être en mesure de communiquer vers l'extérieur, le faire sereinement, on a aussi besoin de se ressourcer "à l'intérieur".

Maintenant, pour exprimer ce qui est ressenti par les filles qui veulent du non mixte et dépassionnant le débat, je vais passer par le biais d'une anecdote n'ayant strictement rien à voir , ni avec le rapport hommes/femmes, ni avec la mixité sociale.

Il y a quelques années, pendant ma première année d'étude, je n'avais cours que l'après midi. Je prenais donc le train en fin de matinée pour me rendre à Lille.
Un mercredi matin, je me suis levée et j'ai retrouvé ma mère dans la cuisine, en train de prendre son café. Je commence à lui parler de ma journée à venir, de tas de choses, de mes tracasseries d'étudiantes...sans qu'elle me réponde. Au bout d'un moment , elle péte un plomb et me demande ce que je fous là avant de me mettre vivement à la porte de la maison.
Ce jour là, j'ai donc pris le train avec trois heures d'avance et j'ai glandé dans la caféte de l'école en attendant mes cours.


De mon point de vue, c'était vraiment dégueulasse, c'est comme si la maison m'avait été interdite et j'ai été foutue dehors de façon totalement injuste. Ma seule présence était une nuisance inssuportable.

En se mettant du point de vue de ma mère, je réflechis deux secondes et je comprends le pourquoi du comment :
Etant institutrice, elle ne travaillait pas le mercredi. Absolument TOUS les autres moments de la semaine, la maison était envahie : de bruits, de monde. Le matin, elle réveillait tous les enfants ( et ça n'était pas une mince affaire ), elle partait travailler, elle rentrait le soir, faisait à manger pour les enfants, discutait avec les enfants, des problèmes des enfants etc.
Le week end c'était pareil : elle faisait les courses pour toute la famille, était entourée des enfants, rendait visite à la vieille tante, faisait le ménage etc.

Il est arrivé un beau matin, où en se levant, elle a du trouver la maison vide. Et elle a du trouver ça vachement sympa, cette maison vide, sympa de prendre son premier café dans le silence, sympa de pouvoir prendre du temps pour ELLE et de faire des choses qui lui plaisaient. Pour la première fois depuis longtemps, elle était autre chose qu'une mère seule de quatre enfants...elle faisait des choses pour ELLE.

Donc ce matin là , elle était partie pour son petit moment à elle, et je débarque en lui polluant les oreilles et en lui bouffant son espace vital....qui m'était accessible absolument à TOUS les autres moments de la semaine.

Alors , est ce que le fait de vouloir faire respecter son mercredi matin , le SEUL moment de la semaine qui n'était qu'à elle, ou elle pouvait se ressourcer, fait d'elle une mauvaise mère ou un mauvais être humain ?

Est ce que me foutre à la porte précisemment ce matin là signifiait un rejet de ses enfants ? Un abandon caractérisé ? Un manque d'amour ? Une intolérance incroyable au mélange intergenerationnel ?

Ca paraîtra évident à tout le monde que : NON

Et je retombe sur mes pattes , est ce que l'existence de quelques lieux lesbiens non mixtes signifie un rejet des hommes ? Un refus de communiquer ? Un phénomène de ghettoisation massif ?

Si vous hésitez, c'est que la société a bien fait son travail de sape.
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babebibobu
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 1:24

Comme toujours, Minipouss' a super bien expliqué ce que je pense, ça devient troublant Wink

A mon avis, ta mère a du te refiler quelques gènes de l'enseignement et de l'explication dans le sang, je trouve la démonstration confondante.

Bon allez, je file me coucher, je reviendrai peut etre sur le sujet quand j'aurai lu votre diarrhée verbale de ce soir MDR2
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 1:28

Re !

Lesartvert a écrit:
Pour ma part, je ne cache pas que j'ai laissé mon email homo au pseudo en question ; ceci, dsans le cas où son inscription serait rejetée de de site.
Et pour ma part, je ne cache pas que j'ai déjà échangé des MPs avec Genghys et que je viens de lui donner une adresse pour d'autres éventuels échanges, s'il le souhaite ;)

Et d'ailleurs, comme je le lui disais en MP, je peux comprendre que Genghys se sente rejeté, mais encore une fois, c'est parce qu'à mon sens, il ne se rend pas compte de la pression sociale que nous subissons.

Quand j'étais à Mix-Cité, il y avait en gros trois mecs pour quinze nanas aux réunions. Eh bien, le temps de parole global de ces messieurs étaient à peu près le même que le nôtre, alors qu'ils se réfrénaient, car ils étaient conscients du fait qu'en tant qu'hommes, ils avaient été beaucoup plus éduqués, incités à la prise de parole publique que nous. D'ailleurs, une sociologue de l'éducation nous avait dit que lors de certaines études, des enseignantes féministes avaient été filmées durant leur cours, et qu'en analysant ensuite leur prestation, alors même qu'elles cherchaient au départ à interroger autant les filles que les garçons, eh bien, au final, les garçons étaient plus interrogés que les filles. Cela montre bien que l'éducation, l'environnement, et par suite, les comportements diffèrent.

J'ai mis du temps à comprendre l'intérêt de la non-mixité. Quand je commençais à vouloir voir des films lesbiens, mais que je rasais les murs dans le Marais parce que je n'assumais pas du tout, cela m'emmerdait que des festivals soient non-mixtes, parce que j'aurais bien voulu que mes potes gays m'accompagnent. Idem pour les bars. Mes premiers pas dans le monde lesbien ont été accompagnés par des hommes. Mais en expérimentant la non-mixité, je me suis rendue compte de ce qu'elle m'apportait, et que mes potes ont beau être les amours de ma vie (je parle ici de mes plus proches parents), eh bien, il y a des choses qu'ils ne perçoivent pas (tout comme je ne dois sûrement pas tout comprendre à leur situation). Il n'en reste pas moins que je suis certainement généralement plus à l'aise avec eux qu'avec n'importe qui d'autre, lesbienne ou pas, mais c'est une autre expérience, nécessaire à ma construction identaire, extrêmement difficile en ce qui me concerne.

La parole des femmes, et plus encore des lesbiennes, ne peut se libérer, à mon sens, que dans des espaces non-mixtes sans crainte du regard des autres. Mais cela ne signifie pas pour autant que cette non-mixité soit constante. Pour ma part, je serais ravie d'échanger avec lui, mais ailleurs.

Ariane-voilà-c'est-tout
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 1:32

Re !

Je rejoins entièrement l'avis de Babe, Minipoussin !

Ariane-quel-bel-exemple
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 3:55

Je viens de relire les posts au-dessus ;
effectivement, nous ne combattons pas les mêmes valeurs !!!

"Vous" militez pour le lesbianisme, vos propos sont limites extrême droite voire kukluxklan, dans le sens que tout ce qui est différent du lesbianisme, vous le semblez le rejeter, le condamner.

Je ne peux pas adhérer à vos concepts, vos propos. Je suis pour l'évolution de la race humaine en inter-ethnies.

Aller dans votre sens, serait remettre en question des années de travail intérieurs ; je n'adhère pas à vos propos et vais jusqu'à les condamner, car ils vont à l'encontre de l'évolution de l'espèce humaine

cordialement,
lesarvert
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