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 La présence d'hommes sur le forum ?

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AuteurMessage
babebibobu
Posteuse légendaire
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Nombre de messages : 1397
Localisation : Sur une petite butte du Plat pays
Date d'inscription : 23/05/2005

MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 18:07

J'essayais juste de décrisper l'atmosphère, avec le sens de la diplomatie qui me caractérise supercool
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vivi31
Déesse parmi les déesses
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Nombre de messages : 7969
Age : 35
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 30/05/2005

MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 18:29

J'ai voté contre et je n'ai pas envie de m'en justifié ... à part qu'à travers ce forum nous voulions notre petit coin d'échange en toute intimité... notre ti cocoon... une tite bulle où se réfugier...

Mais je tiens à préciser que j'ai apprécié tout de même la facon de ce jeune homme de se présenter... !
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Misfit Cat
Déesse parmi les déesses
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Nombre de messages : 13300
Date d'inscription : 23/05/2005

MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 19:11

Je comprends tout à fait Héloïse Lésartvert. Nous ne t'avons pas attaquée ou insultée directement et cependant tu te permets d'être particulièrement insultante. On peut se tromper et le regretter, s'excuser quand cela est nécessaire, dommage que tu n'aies pas souhaité le faire.

Tu n'essayes pas de comprendre le point de vue exposé, tu réagis d'une façon très agressive et cela sans justification.

Cela me fait penser à ces petits mômes, des petits bouts de 12/13 ans qui réagissent très épidermiquement lorsque je leur demande gentiment de ne pas perturber le cours de la séance par leur bavardage ou leur comportement et qui immédiatement crient à la discrimination et à la ségrégation. Je les prends à part et je leur demande de considérer calmement le contexte dans lequel se sont déroulées les choses et se demander si effectivement ils ou elles ont été victimes de discrimination ou si ils ou elles n'ont pas respectés les règles de fonctionnement que nous avions établies ensemble avec le groupe.

Je ne connais pas ton histoire et je ne sais pas si tu a été victime d'autres formes de discrimination que celles qui sont liées à ton homosexualité mais je pense que tu projettes sur nous des idéaux particulièrement fâcheux et que tu devrais réfléchir un peu plus à la question. Quoiqu'il en soit, nous ne méritons aucunement ces insultes. Ce forum, et ses règles, celles que l'on accepte de suivre en arrivant ici, disent que l'on peut mener la discussion aussi loin qu'on le souhaite mais que l'on doit cependant éviter d'insulter les autres.

Je comprends la volonté de Babe et de Chaton d'apaiser les tensions, il en faut, mais tenter de mettre un couvercle sur un mélange si explosif pourrait engendrer une situation encore plus regrettable.

Je me sens personnellement attaquée dans mon identité de lesbienne et je ne tolère pas que l'on attaque aussi légèrement mes consoeurs parce qu'elles manifestent le désir de pouvoir se retrouver entre elles librement et l'expriment. Il me semble qu'Héloïse s'est montrée patiente en demandant que tu argumentes des propos plus que virulents. Il est important de répondre ici, car c'est ici que le débat est lancé, et malheureusement la teneur des propos qui sont tenus par téléphone ou en mp ne correspondent pas forcément à ceux que l'on peut lire ici.

Je reviendrai plus tard sur la question de la non-mixité, car j'aurai des choses à ajouter, mais comme j'ai déjà perdu un long post, je fais une pause. Wink
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 19:59

je repasse tout à l'heure ...
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 22:08

Comme je l'ai eu écrit, je suis venue vers 13h cet après-midi, j'ai relu 2 fois tout le sujet dans sa totalité, et j'ai reconnu que je n'avais pas été vraiment modérée dans certains termes que j'ai employés.
Effectivement, hier soir, prise dans ce sujet qui m'a touché, je me suis rendu compte que j'avais utilsé des termes qui n'auraient pas eus lieu d'être et qui sont en total décalé avec le sujet (je n'essaye pas de me trouver des excuses, j'explique quelque chose.)
Par exemple, j'admet que de tels termes ""limites extrême droite voire kukluxklan" n'avaient pas lieu d'être et sont totalement incohérents pour ce sujet.


Je ne sais plus le pseudo du connecté d'hier soir.
Mais si je ne m'opposais pas à sa venue, c'est à cause de sa présentation qu'il a émise en ligne.
Je ne suis pas non plus pour accepter toute la gente masculine systématiquement.
Que vous désiriez qu'un lieu soit uniquement pour les femmes, je vous comprend dans vos propos.
Je comprend également que l'on puisse se sentir plus à l'aise pour émettre des sujets dans un forum 100% féminin.
(et peut-être qu'inconsciemment, sans le réaliser, je le ressens aussi ?? je ne sais pas ?).
Mais ce que je pense, c'est que si ce forum est cosy, ce n'est pas forcément parce qu'il n'y a que des femmes. Il existe des forums en ligne où ce sont les femmes lesb qui interviennent, et croyez moi, il est impossible de "poster" tellement il y règne une mauvaise ambiance.
(à l'inverse des forums gays-H, où eux, ils ne s'enguirlendent jamais).


Ce que je ressens depuis des années dans le lesbianisme :
c'est que cette sélection ne s'arrête pas là, elle va bien au-delà ;
Combien de mes consoeurs lesbiennes sont anti-femmes-bi ?
Combien de mes consoeurs lesbiennes sont anti-femmes-hétéros ?
Des réflexions contre ces personnes apparaissent dans les lieux lesbiens (ex : les bars), dans certains forums lesbiens, où régulièrement l'une ou l'autre se prend la réflexion d'être bi et non lesb, ou une autre parce que elle aura été mariée et eu 1 à 3 enfants dans son passé.
(et ne me dites pas que ce n'est pas vrai, car ce serait être de mauvaise foi).
Dois-je aussi parler de la guéguerre entre les masculines/non masculines ?
Les butchs et le pas butchs ? etc….
Donc, si ceci, dans le milieu lesbien ce n'est pas du sectarisme, de la ségrégation, de l'intolérance, de la rigidité ….etc …. Comment je dois appeler ces façons de penser ?
(et déjà, j'aimerai bien comprendre un peu toutes ces guéguerres !)


Sinon :
D'un coté on lutte pour être reconnues telles que nous sommes, et en parallèle on se cloisonne, s'enferme pour se protéger.
On revendique la liberté d'être nous même, de vivre ce que l'on est en notre intérieur et on se cache entre nous.
Ca ne devrait pas être comme ça, ce n'est pas normal (je trouve).


Misfit Cat, je vais vaguement te répondre sur la "discrimination" dont tu m'interroges :
Je vis mieux mon identité de lesbienne depuis que je suis à Paris,
Mais combien de fois dans le passé des 100% lesb m'ont "rejetées" parce qu'elles me prenaient (à tort) pour une bisexuelle, voire une hétéro ?
Et pourtant, je n'ai jamais eu un look pot de peinture, talons aiguilles bas résilles ….etc … mais plutôt toujours eu look décontract.
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 22:30

Lesartvert a écrit:


Ce que je ressens depuis des années dans le lesbianisme :
c'est que cette sélection ne s'arrête pas là, elle va bien au-delà ;
Combien de mes consoeurs lesbiennes sont anti-femmes-bi ?
Combien de mes consoeurs lesbiennes sont anti-femmes-hétéros ?
Des réflexions contre ces personnes apparaissent dans les lieux lesbiens (ex : les bars), dans certains forums lesbiens, où régulièrement l'une ou l'autre se prend la réflexion d'être bi et non lesb, ou une autre parce que elle aura été mariée et eu 1 à 3 enfants dans son passé.
(et ne me dites pas que ce n'est pas vrai, car ce serait être de mauvaise foi).
Dois-je aussi parler de la guéguerre entre les masculines/non masculines ?
Les butchs et le pas butchs ? etc….
Donc, si ceci, dans le milieu lesbien ce n'est pas du sectarisme, de la ségrégation, de l'intolérance, de la rigidité ….etc …. Comment je dois appeler ces façons de penser ?
(et déjà, j'aimerai bien comprendre un peu toutes ces guéguerres !)

N'est ce pas toi même qui fait de la segregation en imputant à l'ensemble des lesbiennes des comportements particuliers ?

Je suis la première à monter au créneau lorsque je lis ou entend des propos anti butch ou anti bi sur des forums lesbiens, cependant j'en retire une notion essentielle :
Si il y a des connes parmi les lesbiennes c'est une preuve de plus que les lesbiennes sont des êtres humains comme les autres.

Déjà lorsque tu emploies "les lesbiennes" ou "le lesbianisme" tu te considères comme extérieure, comme si ça n'était pas toi. Mais ces fameuses lesbiennes , ce lesbianisme, c'est aussi toi...

Je n'ai jamais prétendu, et je ne prétendrais jamais que le "milieu" lesbien c'est le pays de Candy. Parce qu'ici comme ailleurs, on aime pas tout le monde, on est pas d'accord avec tout le monde, on est pas sur la même longueur d'ondes que les autres.
Par contre, je suis toujours troublée par ces lesbiennes qui parlent des autres lesbiennes en oubliant qu'elles font partie du lot. Et je ne peux que m'interroger sur ce qu'il peut y avoir derrière un tel rejet ( de soi même ? ).
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 22:39

Je n'ai jamais dit "toutes" les lesbiennes, mais j'ai bien écris "combien de lesbiennes", ce qui, je pense, sous entends que je n'englobe pas "toutes" les lesbiennes (enfin, c'est comme ça que je le comprend dans ma phrase ???).


Je ne me considère pas extérieure au milieu lesbien, au lesbianisme, (bien au contraire) mais cela ne m'empêche pas de ressentir certaines choses.
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 22:46

Chère Lesartvert,

je te remercie de ces explications. En ce qui me concerne, l'affaire est close.

Pour ce qui est de l'attitude de certaines lesbiennes vis-à-vis de tiers, je peux difficilement en témoigner, car comme je l'ai déjà dit, je suis visible dans mon entourage depuis peu, et cela ne fait qu'un et demi environ que je fréquente des lesbiennes, sans pour autant écumer tous les lieux lesbiens existants. Je n'ai donc pas suffisamment d'expérience, ni de recul pour en juger par moi-même. Néanmoins, ce sont des constatations que j'ai déjà entendues par des copines, et je trouve ces comportements fort regrettables. J'ai toujours difficilement compris comment, alors qu'on est soi-même victime de discrimination, on puisse en faire autant avec d'autres. J'avoue que cela me dépasse complètement. J'en conclus que.. eh bien, les lesbiennes ne sont pas différentes des autres - si ce n'est par leur vécu quand elles savent prendre du recul et le faire fructifier - et que cette communauté comporte sa part inévitable d'imbéciles...

Pour ce qui concerne ce lieu, je crois pouvoir dire sans trop me tromper que j'ai peu relevé d'attitude de ce type. Il y a parmi nous pas mal de femmes ayant vécu des relations masculines (j'en fais partie), qui ont des enfants, et je n'ai personnellement pas ressenti de rejet / grief à cet égard. Quant aux butchs, nous en avons débattu quelque part sur ce forum, il me semble, et je peux t'affirmer que j'ai entendu certaines filles ici les défendre becs et ongles et s'offusquer de l'image qu'on véhiculait d'elles.

Ce forum n'a pas vocation, je crois, d'être représentatif de la communauté lesbienne. Il constitue simplement un lieu d'expression et d'échanges entre des femmes, a priori de culture lesbienne, et ce sont celles-ci qui font ce qu'il est (la palisse lol). Le fait d'être "entre nous" durant un temps, encore une fois, n'implique pas que cela soit continuellement le cas. Je passe un temps incompressible chez moi, dans mon intimité - j'en ai besoin - et pour autant, je suis perçue comme quelqu'une d'éminemment sociable, avec plein de potes, et somme toute assez fédératrice. J'ai même eu la sale habitude de présenter de façon quasi automatique (moins maintenant, pour des raisons de temps et d'espace notamment) mes nouveaux/elles ami-es aux ancien-nes, sans trop chercher à me poser la question (un peu quand même, mais cela ne m'arrêtait pas) de savoir si un-e tel-le allait s'entendre avec tel-le autre, et j'étais en ce sens un peu perçue comme une "martienne", voire une "mère maquerelle" (je suis à l'origine de plusieurs couples). Donc l'intimité de ce lieu n'est à mon sens absolument pas incompatible avec une vie par ailleurs pleine de rencontres variées et multiples. Mais en revanche, aujourd'hui, elle m'apparaît indispensable pour mon équilibre.

Voilà, c'est tout :)

Bonne soirée à toi,
Ariane
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 22:56

Tu as une facilité à répondre rapidement et de façon bien structurée, c'est dingue ça !!! J'aimerai bien avoir la recette !

Dans ton post il y a des petites choses qui m'interressent ça et là, je repasserai + tard,

Je te souhaite également une bonne soirée Héloise,
et peut-être à tout à l'heure si on se recroise
Bonne soirée à toi,
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Misfit Cat
Déesse parmi les déesses
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Jeu 14 Juin - 23:16

Merci d'avoir répondu comme tu l'as fait Lésartvert. Tu as tenté de t'expliquer et j'apprécie ce geste.

Je ne dis pas que ce forum est cosy uniquement parce qu'il est constitué de femmes et en majorité de lesbiennes. Je dis qu'il est cosy parce que nous avons pu partager des expériences très intimes ensemble et que cela n'aurait pas été possible s'il y avait eu des hommes sur ce forum. Je pense que toutes celles qui ont posté ici l'ont exprimé d'une manière ou d'une autre dans leurs posts. Il est important aussi de comprendre que cette 'cosyness' est due au fait que d'une part, nous ne n'en nous en tenons pas à des relations virtuelles purement superficielles. Nous essayons de nous rencontrer et pour celles que nous ne rencontrons pas, nous essayons tout de même d'approfondir un tant soit peu nos échanges bien que parfois ils soient de la pure déconnade. D'autre part, nous partageons, et cela malgré nos grandes différences (façon de percevoir notre lesbianisme, convictions ou intérêts politiques différents, looks et façon d'être visibles différents etc...) une identité commune, une conscience commune de notre lesbianisme et une volonté commune que je vais tenter de définir.

Cette non-mixité, cette volonté de se retrouver entre nous est pour moi la condition indispensable pour une liberté de pensée indépendante. Notre histoire de lesbiennes est caractérisée par l'absence ou la rareté de ces lieux d'expression et de création non mixtes. Nous avons besoin de lieux collectifs accessibles à toute lesbienne pour pouvoir penser ensemble, créer ensemble, réinventer le monde ensemble, nous socialiser, promouvoir notre culture et assurer ce type de visibilité pour d’autres lesbiennes. Il ne s’agit pas d’un enfermement mais d’un pouvoir et d’une force que nous réclamons et que quelques unes d’entre nous réussissent à construire, envers et contre toute une société et envers et contre toutes les homosexuelles acculturées et phagocytées par une culture gaie et hétérosexuelle. Un message véhiculé par des homosexuelles qui voudraient nous voir elles aussi réduites au silence ou à la discrétion en prônant le « je ne suis pas féministe mais… », « pour vivre heureuses vivons cachées », « vade retro saleté de ghetto » et surtout leur fameux désir de plaire encore et toujours quitte à ce que ça leur coûte le prix de leur culture féministe et lesbienne, quitte à cracher à la gueule de toutes celles qui se sont battues jusqu’à ce jour pour que nos droits avancent, pour que nous puissions être aujourd’hui dans des lieux comme ceux-ci, pour que nous puissions exister et respirer un peu….

Nous avons une légitimité sociale et politique en tant que lesbiennes et il nous appartient de créer et d’entretenir ces lieux uniques d’échange, de connaissance et de lutte. Nous avons le droit de ne pas vouloir être toujours à l’ombre des hommes, qu’ils soient hétéros ou gays. La non mixité ou l'hégémonie masculine sont partout à l’œuvre dans notre société et je trouve absolument effarant de constater que l’on rencontre aujourd’hui plus d’homosexuelles exprimant leur volonté de critiquer ou d’abattre nos lieux lesbiens sans remettre en cause la non mixité masculine et l’oppression du masculin qui sont partout, jusque dans nos regroupements LGBT. Ces lieux mixtes ont toujours été et sont encore, qu’on veuille le voir ou non, dominés par des problématiques, des valeurs et des intérêts masculins.

Pour avoir côtoyé ces fameux lieux non-mixtes dont je parle, et s'il te plaît écoute moi quand je parle de mon expérience bien qu'elle soit limitée, je peux te dire qu'ils sont d'une extraordinaire fécondité. Bien sûr ce n'est franchement pas tendance, ce n'est pas médiatisé et s'affirmer en tant que lesbienne féministe ou radicale c'est déjà en prendre plein la tronche par tous ceux que l'on croise sur notre chemin, homosexuelles en tête de ligne...

Afin de nous construire indépendamment de toute pression sociale, hétérosexuelle, patriarcale ou masculine, afin de pouvoir partager notre culture, notre identité, notre conscience lesbienne, il n’y a pas d’autre choix que de créer et de sauvegarder ces lieux. Cela peut être perçu comme un rapport de force, je le vois comme une liberté d’être et de se construire indépendamment d’un système oppressant et injuste, la possibilité de pouvoir nous définir et nous construire ensemble afin de pouvoir mieux ensuite revenir en ce monde afin de le changer.

Nous ne sommes pas coupées du monde, nous le prenons en pleine gueule chaque jour. Il faut arrêter de nous faire passer pour une bande de harpies coupeuses de couilles ayant trois de QI et se planquant derrière un écran (je ne parle pas de tes propos mais j’en mange un peu trop souvent pour avoir déjà digéré). Il y a beaucoup de militantes ici. Des lezs qui se battent dans des assocs, qui mouillent leurs soutifs (ou pas ! Mr. Green ) dans des manifs, des lezs qui se servent de leurs plumes ou de leurs pinceaux, d’autres de leur humour ou de photographies, d’autres sont des combattantes du quotidien et changent le monde en étant visibles chaque jour et contribuent à notre liberté en étant elles-mêmes tout simplement. Et puis il y en a qui se nourrissent de la force de celles qui se battent (ou se reposent par ailleurs lol), de celles qui peuvent ou disent pour celles qui ne le peuvent pas ou plus, pour un temps, mais les planquées ne sont pas ici Lésartvert, tu te trompes superbement et leur dire qu’elles se cachent du monde, qu’elles ont honte est la pire des insultes que tu puisses leur faire.

Celles qui sont lâches et pourrissent les mouvements de femmes à cause de leur désir de plaire et leurs constantes attaques contre le milieu lesbien ne sont pas ici. Ici oui, c’est cosy, c’est utopique, c’est un monde de rêveuses qui veulent changer le monde, mais ici c’est surtout et avant tout une solidarité de lesbiennes partagée…

Ca s’appelle une communauté et une solidarité et non pas un ghetto ou du sectarisme. Oui ce n’est qu’une parenthèse, une bouffée d’air, car notre vie est loin de s’arrêter ici, mais putain c’est sacrément essentiel et ça mérite qu’on se batte pour le sauvegarder.

Est-ce que tu comprends un peu mieux ?
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Ven 22 Juin - 1:56

Salut !

Pour information (pour les parisiennes, encore désolée... pffff, j'aimerais bien que cela soit accessible à toutes), les Panthères Roses organisent désormais des "rendez-vous papotages et
décorticages bi-mensuel : l'heure du thé". Elles annoncent que la première édition sera consacrée aux... tenez-vous-bien Mr. Green ... non-mixités !!!

(Bon, je retire la citation, car on n'y voit rien du tout et je perds un temps fou avec tout ça).

"Les Panthères roses lancent leur rendez-vous papotages et décorticages bi-mensuel : l'heure du thé.

La première édition sera consacrée aux non-mixités. Les aspects politiques autant que pratiques seront discutés, diverses non-mixités seront abordées, qu'elles soient de fait ou revendiquées.

Nous commencerons le rendez-vous par un tour de table où chaque participantE sera conviée à proposer ses réflexions ainsi que ses interrogations sur le thème en questions. Nous essaierons de terminer le débat par une synthèse de ce qu'auront amenées nos cogitations. Elles trouveront probablement un écho pendant les prochaines ueeh à Marseille pendant lesquelles cette question pourrait bien être d'une actualité brûlante…

Rendez-vous samedi 23 juin à 14h30 à La générale - 12 rue du Général
Lasalle - Paris 19 - Métro Belleville ou Pyrénées
Fin prévue vers 17h30

Voici quelques textes pour alimenter nos réflexions. Ils couvrent volontairement un large spectre d'expressions et sont destinés à lancer le débat. Si vous disposez de sources qui vous paraissent intéressantes, n'hésitez pas à les amener !

Un dossier de No Pasaran (5 articles)
http://nopasaran.samizdat.net/rubrique.php3?id_rubrique=99

NON-MIXITE : OU JE VEUX, QUAND JE VEUX !
Marie-Anne
http://1libertaire.free.fr/NonMixite01.html

Retrouver l’élan du féminisme
Christine Delphy
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/DELPHY/11173

Mimétisme gay et misogynie
Marie-Jo Bonnet
http://www.penelopes.org/xarticle.php3?id_article=526

Lesbiennes féministes : des propositions politiques
Dominique Foufelle
http://www.penelopes.org/xarticle.php3?id_article=2590

Pourquoi les Gays ne peuvent-ils être les alliés objectifs des lesbiennes ? (inclus dans un communiqué de Cibel)
Michèle Causse
http://la_pie.club.fr/librexpr/dicohomo.htm

La misogynie des gays - Scum grrrls - automne_2006
Akel (Scum Grrrls) - (reproduction d'un article "papier" 2,8 Mo)
http://www.pantheresroses.org/pepa/La_misogynie_des_gays-Scum_grrrls_-_automne_2006.pdf"

Comme quoi, notre discussion était d'actualité ! applaudissements

Personnellement, j'ai une semaine chargée, je ne sais pas si j'y serai, mais si vous êtes dans le coin et que vous vous posez des questions... c'est une belle occasion d'en discuter ! Wink

Ariane-zibous
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   Ven 22 Juin - 2:19

Re !

Apparemment, y a un souci avec le dernier lien (celui des Panthères), je me renseigne et je corrige !

Ariane-zibous
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MessageSujet: Re: La présence d'hommes sur le forum ?   

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