* Ce post a été fait en réponse à un sujet sur Les Amies de Paul Verlaine qui a été supprimé à l'initiative de l'auteure du sujet. Les posts suivants sont laissés pour trace de la discussion.*



Il faut rendre à Verlaine ce qui appartient à Verlaine et à Baudelaire, ce qui appartient à Baudelaire.

Ces hommes ont eu le mérite d'être parmi les premiers à évoquer le sapphisme à la fin de leur siècle et font partie de ceux qui ont permis de réactiver l'intérêt pour Sappho, la ramenant sur le devant de la scène culturelle. Ils ont également contribué à favoriser la disparition du terme de "tribade" (terme qui dans le langage courant de l'époque désignait/représentait l'amour sapphique comme une sorte de raffinement charmant, de mièvrerie et d'enfantillage ou encore de petits jeux d'alcôve) pour celui de "lesbiennes". En cela ils sont innovateurs et nous débarrassent de la fadeur que l'on attribue aux 'jeux espliègles', aux 'amitiés' lesbiennes... Ils introduisent une notion de 'vice', de véritable plaisir charnel. Bien sûr, dans la deuxième moitié du XIXe cela prendra une autre tournure et le sapphisme sera alors perçu comme une dépravation, un acte contre-nature... Mais ils ont eu le mérite de faire évoluer la perception du sapphisme à leur époque.

Et d'autre part, ils ont également dû subir les foudres de la justice pour avoir publié de tels poèmes...

Cependant, il y a un point commun entre Baudelaire et Verlaine qui me dérange fortement. Au-delà du fait que Verlaine par exemple employait des procédés littéraires qui lui permettait de rentrer dans l'intimité des amours sapphiques - en utilisant des rimes féminines dans ses poèmes Les Amies, et en endossant ainsi une féminité artificielle pour avancer secrètement dans leurs chambres - ils se sont tout de même appropriés la grande Sappho, ou l'ont évincée sans aucun complexe...

Je m'explique.

Baudelaire d'une part se montre comme le double de Sappho et se réclame être le seul héritier des secrets lesbiens. Je me souviens avoir trouvé cela très choquant :

Car Lesbos entre tous m'a choisi sur la terre
Pour chanter le secret de ses vierges en fleurs,
Et je fus dès l'enfance admis dans le noir mystère
Des rires effrénés mêlés aux sombres pleurs :
Car Lesbos entre tous m'a choisi sur la terre. In Les Fleurs du Mal, "Lesbos", 1857.

Il est l'élu, le porte-parole des amours sapphiques, presque un prophète en la matière, Sappho est évincée du texte, comme du titre…

Dautre part, Verlaine écrit carrément dans Ballade de Sappho (Le décadent, 1886) :

"Je suis pareil à la grande Sappho".

Ce désir androgyne est une chose, encore aurait-il fallu qu'ils rendent hommage à la grande poétesse et à l'amour sapphique en contrepartie… Non ?

Pour un plus ample développement de ces réflexions et référence :

Sapphisme et Décadence dans Paris fin-de-siècle, Nicole G. Albert, Editions de La Martinière, 2005.

Les Deux Amies, Essai sur le couple de femmes dans l'art, Marie-Jo Bonnet, Editions Blanche, 2000.


Néanmoins, je sais apprécier l'intérêt que représente ces poèmes Cleïs et je suis heureuse d'avoir pu en découvrir un que je ne connaissais pas et de les voir tous si bien illustrés et présentés par tes soins sur ce forum.

Encore une fois, merci à toi !

Je comprends très bien ton introduction « rendre à Baudelaire ce qui lui appartient, et faire de même pour Verlaine ». Je pense que tous les deux se sont approprié Sappho mais pas pour les mêmes motfs et de maniére différente.

Par la suite, à mon avis tu reprends une idée, non développée de Marie-Jo Bonnet dans « les deux amies », qui a plusieurs défauts, dont le principal est d’être trop limitatif et restrictif.
La première erreur est de dire que les deux poètes ont étaient parmi les premiers faire comprendre ce qu’était l’amour entre les femmes : « Les fleurs du Mal » datent de 1857 et les « Amies »de 1867 dans la première mouture. Il y avait bien longtemps que les amours sapphiques avaient dépassé le stade de la mièvrerie et de l’enfantillage : « Gamiani » de Musset et Sand date de 1833, soit plus de 30 ans avant et là véritablement on est au cœur du vice, si j’ose dire.

Je n’avancerai aucune hypothèse sur les motivations des deux poètes, que j’admire beaucoup par ailleurs, mais sincèrement je pense qu’ils ont simplement suivi la mode du moment.
Quant à réunir dans cette affaire Baudelaire et Verlaine c’est un peu risqué, voire absurde.

Verlaine bisexuel notoire, parle évidemment, comme tu le notes justement, des amours des femmes avec des « mots » de femmes, mais à mon avis je ne pense pas que se soit une appropriation, un subterfuge. Je pense que ces rapports, même sexuels, avec les femmes avaient une certaine féminité. J’irai même jusqu’à dire que c’est un « homme lesbien » ceci pouvant provenir de son homosexualité.

Je suis plus réservée sur Baudelaire qui m’a pourtant fait presque pleurer lorsque j’étais adolescente :
« Sois sage oh ma douleur et tient toi plus tranquille,
Tu réclamais le soir , il descend, le voici,
Une atmosphère obscure enveloppe la ville
Aux uns portant l’espoir, aux autres le souci. » (de mémoire…. !)
Bon, j’avais 15 ans, mais depuis je dois avouer que j’ai des difficultés à lire « Les fleurs du mal » .
« Lesbos » est un tissu d’incohérences flagrantes, je cite :
« Mère des jeux latins et des voluptés grecques »
Quand on sait comment les amours féminines furent lourdement réprimées par Rome, et quel fut le sort réservé à Sappho par Athènes après sa mort, je pense qu’il se trompe d’homosexualité, c’est des jeux pédérastiques dont il parle, pas des amours sapphiques.
De plus lorsqu’il écrit : « Lesbos, où les Phrynés l’une et [/b[b]]l’autre s’attirent, »c’est comme si l'on mettait Bernadette Soubirous au Tibet ( Cf Les arts sapphiques)

D’autre part quand on lit « Femmes damnées »
« Comme un bétail pensif sur le sable couchées,
Elles tournent leurs yeux vers l'horizon des mers,
Et leurs pieds se cherchent et leurs mains rapprochées
Ont de douces langueurs et des frissons amers. »
il y a tout de même des questions à se poser.

Ceci étant précisé, on peut en raison de leur immense génie tout pardonner aux poètes, mais de grâce ne les prenons pas comme témoins de l’histoire!
Enfin pour revenir à la thèse de M.J Bonnet, le terme de « tribade » n’a pas disparu au milieu du 19°siècle, bien au contraire, il sera encore employé jusqu’au début du 20°siècle. A la fin du 19° il prend par contre un sens tout à fait péjoratif et non pas une reconnaissance des amours féminines :
« tribade : Du grec tribeîn, frotter, désigne depuis le XVIe siècle les femmes qui ont des relations sexuelles avec des femmes. Le terme, qui souligne une pratique sexuelle précise, prend au XIXe siècle un sens anatomique ("femme dont le clitoris a pris un développement exagéré et qui abuse de son sexe", Pierre Larousse, 1876). Se raréfie au XXe siècle. »
A mon humble avis il n’y a pas de quoi à pavoiser.

En dehors de la référence à M.J.Bonnet que par ailleurs j’apprécie beaucoup ( nobody is perfect !) nous sommes d’accord Misfit sauf sur Verlaine qui même s’il ne rend pas hommage à Sappho, parle de nos amours avec tant de délicatesse et de tendresse.
J’ai quand même retenu ces deux vers de Baudelaire :

Vierges au cœur sublime, honneur de l’Archipel,
Votre religion comme une autre est auguste

Voilà comme tu le dis le débat est lancé, alors j’espère que ce ne sera pas qu’un simple dialogue entre nous deux puisqu’en général nous finissons toujours par être d’accord, car, toutes les deux, nous appartenons………………..à la même religion.

Je te promets d'être plus réservée dorénavant Cleïs, pour toi, promis. Mais tu commences à me connaître, j'avance mes réflexions ou celles que j'ai attrapées au gré de mes lectures, cependant je suis toujours prête à les remettre en cause.

C'est ainsi que l'on s'enrichit, par la confrontation de perspectives différentes. Mais il serait dommage que je me taise, ne serait-ce par peur d'affirmer des idioties, parce je resterais alors ancrée à des idées figées et cela m'empêcherait d'élargir l'horizon de mes pensées !


Enfin, pour te répondre.

Je n'avançais pas que Baudelaire et Verlaine étaient parmi les premiers à avoir fait comprendre ce qu'était l'amour entre les femmes, puisqu'effectivement, le thème de l'amour sapphique avait déjà fait une brève apparition dans les années 1830 avec La fille aux yeux d'or de Balzac, Mademoiselle de Maupin de Théophile Gautier et Giamini dont Musset est l'auteur présumé. Nous sommes d'accord sur ce point.

J'affirmais, en reprenant effectivement les commentaires des deux auteures que j'ai citées précédemment, que c'est avec eux, et d'autres, et bien au milieu du XIXe, qu'a commencé la véritable redécouverte de Sappho, le renouveau d'intérêt qui a pris les proportions que l'on connaît par la suite.

Et je te rassure, je n'ai pas pour ambition de les prendre pour témoin de l'histoire.

Je n'apporterai pas plus de commentaires sur Verlaine pour l'instant parce que je n'ai pas approfondi la question moi-même et je tiens à le faire avant d'avancer de plus amples réflexions à son sujet.
Par contre, il me plairait de revenir sur la conception de Baudelaire de l'amour sapphique.

Mis à part les incohérences que tu cites, et je te remercie d'ailleurs d'avoir bien voulu les relever pour nous, il fait tout de même partie de ces écrivains qui ont contribués à donner une image bien particulière aux amours sapphiques : celle de femmes damnées qui se laissent emportées par leur passion, des femmes enchaînées dans des débauches qui les mènent à leur propre destruction.

Tout un pan de la littérature de cette époque va contribuer à dénoncer ainsi les amours sapphiques et Les femmes damnées en font partie à mon avis. De nombreux littérateurs vont reprendre les thèmes qui sont chers à Baudelaire pour décrire ces amours : les gouffres, les abîmes, la chute aux enfers, etc...

Dans les Femmes Damnées : "descendez, descendez, lamentables victimes,/Descendez le chemin de l'enfer éternel!/ Plongez au plus profond du gouffre."

Invitation à succomber au vice. D'ailleurs Verlaine ne s'y est pas trompé, il a écrit un pastiche des Femmes damnées où il a transformé ce vers en : "Aimez, Aimez ! ô chères esseulées."

Je cite les Femmes Damnées :



Il suffit de jeter un oeil au champ lexical de ce poème pour y lire d'une part la violence et le chaos qui y règnent. De plus, il projette le typique schéma hétérosexuel sur ces femmes et leur amour, schéma qui sera repris maintes et maintes fois par d'autres écrivains. (Et là je m'interroge quand je relis les poèmes de Verlaine qui lui semble également succomber un peu à ces schémas lorsqu'il décrit les amies en utilisant des codes littéraires communs à l'époque : celle qui a les cheveux foncées est toujours la dominatrice, la blonde est la naïve soumise. Mais ceci n'est qu'une interrogation de ma part... J'aimerais que l'on m'éclaire sur ce point.)

Dans ce poème de baudelaire, une fois de plus l'une est dominante et détourne du chemin tranquille sa naïve et vierge victime et l'entraîne avec elle dans l'abîme (on reprend le thème de la chute de la vierge qui n'a rien d'une vierge, elle a des airs d'ange mais aspire au vice, le thème commun et cher à l'homme que la virginité n'est qu'un leurre...), la dominante est telle un 'animal' qui surveille sa 'proie', elle l'a 'marquée de ses dents', est-ce là le sceau du diable ??? Ces femmes sont damnées dès le départ, vouées à des plaisirs 'obscurs', elles sont pâles et maladives, l'amour qu'elles partagent est 'violent', il est égal à de la 'rage', la femme dominatrice est perçue comme un maître qui se substitue à l'homme (ne me dis pas qu'on ne projette pas un schéma hétéro : dominant/dominé ici, on s'éloigne fortement des préceptes de Sappho, non ? Est-ce cela rendre hommage aux amours sapphiques ?).

Tout est tragique ici, elles sont vouées à leur perdition, tout est inquiétant, elles évoluent dans des lieux, des 'cavernes', des 'fentes' des murs qui abritent leur amour coulent des 'miasmes fiévreux' , leur parfum est 'affreux' : là c'est une référence claire au fait que ces femmes sont malades,( et de plus elles sont 'stériles', c'est la totale, elles ne feront jamais d'enfants...) C'est une charmante métaphore pour le sexe de la lesbienne, n'est-il pas ? Mais après tout, ce ce sont que de pauvres petites 'âmes désordonnées', des 'ombres folles'...

Bon, je pourrais continuer des heures mais j'espère que cela te permettra de comprendre que j'émets des réserves quant à la vision de Baudelaire des amours sapphiques...

Mais je ne demande qu'à ce qu'on me révèle d'autres éléments qui pourraient faire évoluer ma pensée. Il avait du génie, et Les fleurs du mal ont longtemps été à mon chevet, je ne saurais remettre en cause le talent et la contribution de cet homme, cependant je ne peux m'empêcher de m'interroger sur certains points. Il me semble qu'il était partagé entre compassion et condamnation pour les filles de Sappho et les schémas parfois réducteurs qu'il projette sont dérangeants pour la femme et la lesbienne que je suis aujourd'hui.

Quand au terme de 'tribade', je suis d'accord avec toi, je voulais parler de l'évolution des connotations qui lui étaient attribuées et de l'introduction du 'terme' de lesbienne sans parler de sa disparition, mais je me suis mal exprimée...

Voilà, j'arrête ici, non ?

Misfit, ne change surtout pas, je t'aime comme cela !

Mais nous sommes tout à fait d’accord, et ton analyse est parfaite.
Mon intervention précédente avait pour but de dire que les affirmations de M.J Bonnet me semblaient bien légères lorsqu’elle réunit Baudelaire et Verlaine, mais je réaffirme aussi l’estime que j’ai pour elle.

Pour Verlaine je persiste à penser qu’il a une certaine délicatesse et une autre perception de l’amour entre femmes.

Je partage totalement ton analyse des poèmes de Baudelaire qui sont l’antithèse absolue des amours sapphiques comme les a définies Sappho et comme nous les concevons toi et moi.
Le poème que tu cites qui fait partie de « Femmes damnées » et qui s’intitule « Delphine et Hippolyte » en est une triste illustration.

Toutefois il faut bien reconnaître que l’imprégnation des femmes par la culture machiste est telle, qu’il est parfois bien difficile de faire comprendre à la compagne du moment qu’il n’y a entre nous « ni dominée, ni dominante ». Pour beaucoup de femmes, même lesbiennes, l’amour, comme dans le couple hétéro, reste une sorte de lutte, de combat.
J’ai eu évidemment dans ma vie à faire face à des situations semblables.
Dans les cas où l’on me prenait pour un vil objet de satisfaction sexuelle l’affaire était en général assez vite réglée : ou bien la partenaire acceptait la recherche d’une réciprocité physique et intellectuelle totale( même temporaire), ou bien je partais.
Par contre j’ai pu remarquer qu’il est beaucoup plus difficile, surtout lorsque l’on est la plus expérimentée( pas forcément la plus âgée), d’amener la partenaire à être totalement active, et, de lui faire comprendre que dans le couple lesbien, il ne peut y avoir de réussite totale, de celui-ci, aussi bien sur le plan sexuel que sentimental que dans la recherche de l’égalité la plus parfaite possible.
Je dois avouer que dans ces cas là j’ai eu plus d’échecs que de réussites.

C’est peut-être pour transmettre ce message que nous sommes ici sur ce forum !

Ce topic est source d'une culture intéressante et vous n'allez pas me croire (celles qui me connaissent) mais j'en avais vraiment besoin.

Merci de partager ces merveilles avec nous.

Mitoune,
Ce petit message vaut beaucoup plus qu'une "petite langue
râpeuse" de "qui vous savez", moi je te donne un gros bisou de voyoute.
Merci de tes encouragemnts, ça me donne envie de continuer.

http://baudelaire.litteratura.com/

un site où on peut télécharger pas mal de ses écrits

j'adore baudelaire, je connais beaucoup moins verlaine

baudelaire